> Рассуждая про Ленина, вы как-то всё время забываете про три отравленных пули, которые его в конце концов и прикончили...
Прокол охраны, да. Причем в ходе начинающейся гражданской войны. Не надо равнять с 30-ми годами. И не путайте с эпизодами 30-х - Каплан ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стреляла в Ленина, и ее совершенно заслуженно шлёпнули.
> Ах, да, и Ленин, и Сталин умерли своей смертью, как и все вышеперечисленные, конечно...
Ленин умер от последствий инсультов, чем инсульты были вызваны - дело темное, Может и ранения свое сыграли. Про то, отчего умер И.В. - дело темное, можно только догадываться. В любом случае - стоило ли городить огород с очисткой от врагов чтобы в последний час остаться без друзей, чтобы даже ближайшего друга, и после смерти не предавшего (я имею в виду Молотова) подводить под дело.
> Вам доказательства подавай...
Конечно. А Вы хотели, чтобы я поверил утверждениям на чистой убежденности? Нет.
> А Вы лично присутствовали при том, как известные люди применяли к другим известным людям известные методы? Можете доказать, что всё это - не клевета и не перекладывание с больной головы на здоровую? Можете доказать, что всё это делалось по личному указанию Сталина, а не приписано ему позже?
Целый букет демагогических высказываний. Вы ведь тоже лично не присутствовали когда, скажем, Бухарин и Троцкий составляли, прости ТНБ, "право-троцкистский фашистский заговор", не так ли? По поводу доказательства применения пыток и вообще незаконных методов следствия - порекомендую Вам ознакомиться с двумя документами:
1. Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия. " http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm (http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm)
2. Справка комиссии ЦК КПСС по делу Тухачевского http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II)
Что И.В. лично приказал пытать людей или там сам организовал процессы - я не утверждал, таких фактов у меня нет, и Вы мне не приписывайте несказанного. Но, тем не менее, протоколы допросов, следственные документы, на руках имел - и одобрил, расстрельные списки и нормы исправно согласовывал. Тем самым списал в расход людей, обвиненных только показаниями, полученными на следствии - которые к тому же полны противоречий. Что сам же позже признал ошибкой (см. решение от 17.11.38). И значит вина его в расправе над старыми партийцами и над высшим военным руководством - несомненна. Как и в расправе ежовских шкурников и карьеристов над сотнями тысяч невинных людей. А в чем эта вина - в попустительстве головорезам или в том, что он сам резню затеял - это вопрос обсуждаемый. Я скорее согласен с Жуковым, но дело темное.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-08-01 04:57 am (UTC)Прокол охраны, да. Причем в ходе начинающейся гражданской войны.
Не надо равнять с 30-ми годами. И не путайте с эпизодами 30-х - Каплан ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стреляла в Ленина, и ее совершенно заслуженно шлёпнули.
> Ах, да, и Ленин, и Сталин умерли своей смертью, как и все вышеперечисленные, конечно...
Ленин умер от последствий инсультов, чем инсульты были вызваны - дело темное, Может и ранения свое сыграли. Про то, отчего умер И.В. - дело темное, можно только догадываться. В любом случае - стоило ли городить огород с очисткой от врагов чтобы в последний час остаться без друзей, чтобы даже ближайшего друга, и после смерти не предавшего (я имею в виду Молотова) подводить под дело.
> Вам доказательства подавай...
Конечно. А Вы хотели, чтобы я поверил утверждениям на чистой убежденности? Нет.
> А Вы лично присутствовали при том, как известные люди применяли к другим известным людям известные методы? Можете доказать, что всё это - не клевета и не перекладывание с больной головы на здоровую? Можете доказать, что всё это делалось по личному указанию Сталина, а не приписано ему позже?
Целый букет демагогических высказываний.
Вы ведь тоже лично не присутствовали когда, скажем, Бухарин и Троцкий составляли, прости ТНБ, "право-троцкистский фашистский заговор", не так ли?
По поводу доказательства применения пыток и вообще незаконных методов следствия - порекомендую Вам ознакомиться с двумя документами:
1. Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия. "
http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm (http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm)
2. Справка комиссии ЦК КПСС по делу Тухачевского
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II)
Что И.В. лично приказал пытать людей или там сам организовал процессы - я не утверждал, таких фактов у меня нет, и Вы мне не приписывайте несказанного. Но, тем не менее, протоколы допросов, следственные документы, на руках имел - и одобрил, расстрельные списки и нормы исправно согласовывал. Тем самым списал в расход людей, обвиненных только показаниями, полученными на следствии - которые к тому же полны противоречий. Что сам же позже признал ошибкой (см. решение от 17.11.38). И значит вина его в расправе над старыми партийцами и над высшим военным руководством - несомненна. Как и в расправе ежовских шкурников и карьеристов над сотнями тысяч невинных людей. А в чем эта вина - в попустительстве головорезам или в том, что он сам резню затеял - это вопрос обсуждаемый. Я скорее согласен с Жуковым, но дело темное.