Юпитер, ты сердишься - значит ты неправ. Не умеете спорить с серьезными людьми на серьезные темы - не беритесь.
> Что, впрочем, неудивительно до стороны записного десталинизатора. (Господи, какого только говна не встретишь у Коммари в комментаторах)
Это правда. Встречаются и хамы, готовые навесить на человека ярлык и радостно рукоплескать собственному хамству. Не приведя ни одного факта, в отличии от меня. Я, к слову, не сторонник десталинизации, а группу Федотова и то, что они олицетворяют, искренне и глубоко презираю. Но Вы впадаете в противоположную крайность - Вы, так сказать, "сталинизатор", пытаетесь обелить в том числе и те действия И.В., которые обелять нельзя ни в коем случае. Руководитель не должен так действовать - тем более руководитель с таким объемом полномочий.
> Все Ваши ожидания доказательств засуньте себе подальше.
Да, это ожидаемо - доказать не можем - начинаем хамить.
> Это Вы мне докажите, что материалы следствия готовил Сталин - Вы ведь доказываете его личную ответственность в преступлениях?
Вы опять передергиваете, ожидая, что я буду пытаться доказать Ваше утверждение вместо своего. Я утверждал дословно следующее: "Что И.В. лично приказал пытать людей или там сам организовал процессы - я не утверждал, таких фактов у меня нет, и Вы мне не приписывайте несказанного. Но, тем не менее, протоколы допросов, следственные документы, на руках имел - и одобрил, расстрельные списки и нормы исправно согласовывал. " Идете в справку по делу Тухачвского - и там читаете, в каком объеме материалы дел передавались И.В. По ключевым фигурантам - в полном. То есть с результатами дел Сталин был ознакомлен. Вполне мог подумать, из-за чего в следствии такие дыры. Не подумал, списал в расход все руководство РККА от командарма и выше (за 2 исключениями). О чем потом сам неоднократно сожалел. То есть дианоз см. выше - "несоответствующее..., повлекшее..." В диком масштабе, сотни тысяч человек.
> Что значит "согласовывал списки"? Вам известно, чтобы он вписывал туда фамилии, а не вычёркивал?
Это значит, что он эти списки визировал как генсек. И без его визы расправы не могло произойти. И это неважно, своей рукой он туда кого-то вписал, или просто завизировал результаты работы ежовских соколов. Даже если и вычеркнул кого-то (что да, случалось) - это не может служить свидетельством виновности оставшихся, это-то неужели непонятно?
> Известно, напротив, что он ночами сидел, проверял эти долбаные списки (которые подавали ему такие же "старые партийцы", как и те, за которых у Вас так болит душа) - и ВЫЧЁРКИВАЛ тех, за кого мог поручиться лично. А в сомнительных случаях звонил друзьям подозреваемого - и, как известно, очень сердился, если "поручитель" начинал мямлить... Блин, вы серьёзно считаете, что он один должен был поручиться за каждого гражанина - даже за того, за честность которого не решался поручиться близкий друг? Вы понимаете, какую ответственность Вы возлагаете на одного-единственного человека?
А Вы к тому же невнимательно читаете мои сообщения. Я не возлагаю на Сталина единоличную и монопольную ответственность за репрессии. Но - он был во главе партии, а фактически - и государства. Мог предотвратить массовую резню невинных людей - но не предотвратил. И мой Вам совет - остыньте, выглядите некрасиво при таком формате дискуссии.
> А если не возлагаете, то честно напишите: "Да, я считаю партию ВКП(б)-КПСС ответственной за голодомор, репрессии и террор, которые она учинила при Сталине".
Партия, в том виде, как она вышла из Гражданской, безусловно имеет отношение к тому, что происходило в нашей истории. Что, к слову, как и со Сталиным, не умаляет её позитивной роли, но должно послужить уроком. Уроком в том, что не надо мочить своих - иначе у власти останутся одни "технические специалисты", безразличные к идее - а поколение их внуков продаст дело Революции. См. Чубайс и Гайдар-внук.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-08-01 08:32 am (UTC)Юпитер, ты сердишься - значит ты неправ.
Не умеете спорить с серьезными людьми на серьезные темы - не беритесь.
> Что, впрочем, неудивительно до стороны записного десталинизатора. (Господи, какого только говна не встретишь у Коммари в комментаторах)
Это правда. Встречаются и хамы, готовые навесить на человека ярлык и радостно рукоплескать собственному хамству. Не приведя ни одного факта, в отличии от меня.
Я, к слову, не сторонник десталинизации, а группу Федотова и то, что они олицетворяют, искренне и глубоко презираю. Но Вы впадаете в противоположную крайность - Вы, так сказать, "сталинизатор", пытаетесь обелить в том числе и те действия И.В., которые обелять нельзя ни в коем случае. Руководитель не должен так действовать - тем более руководитель с таким объемом полномочий.
> Все Ваши ожидания доказательств засуньте себе подальше.
Да, это ожидаемо - доказать не можем - начинаем хамить.
> Это Вы мне докажите, что материалы следствия готовил Сталин - Вы ведь доказываете его личную ответственность в преступлениях?
Вы опять передергиваете, ожидая, что я буду пытаться доказать Ваше утверждение вместо своего. Я утверждал дословно следующее:
"Что И.В. лично приказал пытать людей или там сам организовал процессы - я не утверждал, таких фактов у меня нет, и Вы мне не приписывайте несказанного. Но, тем не менее, протоколы допросов, следственные документы, на руках имел - и одобрил, расстрельные списки и нормы исправно согласовывал. "
Идете в справку по делу Тухачвского - и там читаете, в каком объеме материалы дел передавались И.В. По ключевым фигурантам - в полном. То есть с результатами дел Сталин был ознакомлен. Вполне мог подумать, из-за чего в следствии такие дыры. Не подумал, списал в расход все руководство РККА от командарма и выше (за 2 исключениями). О чем потом сам неоднократно сожалел.
То есть дианоз см. выше - "несоответствующее..., повлекшее..."
В диком масштабе, сотни тысяч человек.
> Что значит "согласовывал списки"? Вам известно, чтобы он вписывал туда фамилии, а не вычёркивал?
Это значит, что он эти списки визировал как генсек. И без его визы расправы не могло произойти. И это неважно, своей рукой он туда кого-то вписал, или просто завизировал результаты работы ежовских соколов. Даже если и вычеркнул кого-то (что да, случалось) - это не может служить свидетельством виновности оставшихся, это-то неужели непонятно?
> Известно, напротив, что он ночами сидел, проверял эти долбаные списки (которые подавали ему такие же "старые партийцы", как и те, за которых у Вас так болит душа) - и ВЫЧЁРКИВАЛ тех, за кого мог поручиться лично. А в сомнительных случаях звонил друзьям подозреваемого - и, как известно, очень сердился, если "поручитель" начинал мямлить... Блин, вы серьёзно считаете, что он один должен был поручиться за каждого гражанина - даже за того, за честность которого не решался поручиться близкий друг? Вы понимаете, какую ответственность Вы возлагаете на одного-единственного человека?
А Вы к тому же невнимательно читаете мои сообщения. Я не возлагаю на Сталина единоличную и монопольную ответственность за репрессии. Но - он был во главе партии, а фактически - и государства. Мог предотвратить массовую резню невинных людей - но не предотвратил.
И мой Вам совет - остыньте, выглядите некрасиво при таком формате дискуссии.
> А если не возлагаете, то честно напишите: "Да, я считаю партию ВКП(б)-КПСС ответственной за голодомор, репрессии и террор, которые она учинила при Сталине".
Партия, в том виде, как она вышла из Гражданской, безусловно имеет отношение к тому, что происходило в нашей истории. Что, к слову, как и со Сталиным, не умаляет её позитивной роли, но должно послужить уроком. Уроком в том, что не надо мочить своих - иначе у власти останутся одни "технические специалисты", безразличные к идее - а поколение их внуков продаст дело Революции. См. Чубайс и Гайдар-внук.
Такая вот диалектика.