kommari: (pesec)
kommari ([personal profile] kommari) wrote2014-10-16 01:40 pm

про референдумы

Соратник будущего Президента РФ № 2 Навального (за номером Первым идет Ходорковский) Наганов пишет (по поводу наделавшего много шума слов шефа по поводу Крыма):

Может, всё-таки лучше людей-то спросить? И не об этом ли самом сказал Навальный - когда упомянул о "нормальном" референдуме в Крыму? Я лично под "нормальным" референдумом подразумеваю такой, который готовится не за 15-20 дней - а минимум за три месяца. И чтобы никаких ограничений на кампанию не было: хотят сторонники того, чтобы Крым и Севастополь были в составе Украины, размещать проукраинскую агитацию в Крыму и Севастополе - билборды, листовки, ролики, флаги Украины - пожалуйста. Без ограничений. И чтобы на референдум могли приехать какие угодно наблюдатели - ОБСЕ, ПАСЕ, СНГ, с Украины, из ЕС и США - откуда угодно. И - чтобы полностью прозрачный процесс подсчёта голосов. А если кто-то из наблюдателей требует провести ручной пересчёт - пожалуйста, неоднократно, сколько угодно раз. И вообще, пусть на каждом участке референдума будет столько наблюдателей, сколько сможет уместиться. И никаких вооружённых людей с автоматами - ни на одном участке, ни в окрестностях.

Я не житель Крыма, поэтому могу ошибаться, но вот немного знаком с мыслями тамошних жителей.

И у меня есть серьезное подозрение, что немногочисленных людей из местных жителей и приезжих, которые попробуют вести проукраинскую агитацию, будут бить, при этом даже ногами. И бить их будут не вежливые люди, а местные.

Не говоря уже про то, с какого бодуна государству устраивать референдум на своей территории в пользу перехода части его территории в чужое государство? Вот представлю себе, что жителям финского города Иматра вдруг зачем-то предложат референдум о присоединении к иноязычной России. Бред.

Референдум вообще к демократии не имеет отношения. В этом смысле то, что происходило в СССР в 1991 году было разгулом шизы, а не волеизлиянием народа. В 1991 году, если бы провести референдум от отделении Ленинграда от России, он бы победил. Или о присоединении Карельской АССР (с ее 10-процентным карельским населением) к Финляндии.

Украина в своих бывших границах (теперь уже можно точно сказать, что границы Украины навсегда будут иными) возникла на волне этой шизы (не прошло и года, когда Украина проголосовала в большинстве своем за СССР - и тот референдум тоже был кривой, в этом смысле, хотя я и убежденный советский патриот, насчет мартовского референдума 1991 года я нисколько не обольщаюсь). Как и распад СССР не был событием закономерным. Просто достаточно вспомнить, что в СССР при Л.И. Брежневе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО МАССОВЫХ СЕПАРАТИСТСКИХ ДВИЖЕНИЙ. Понадобилось немало постараться, чтобы страна разошлась по швам (спасибо тт. Горбачеву, Яковлеву, Ельцину).

Границы государств есть результат долгого исторического процесса, куда входят и войны, и национальные движения, и геополитические компромиссы или даже геополитический диктат, румынская Трансильвания, населенная венграми - замечательный пример этому. Или Курдистан.

Что касается Крыма - украинские националисты в феврале обрушили украинское государство, и крымчане, не под давлением, а, скорее, под защитой русской армии просто вернулись к себе домой - и это навсегда, какая бы власть не была в Москве, левая, правая, или там валенки.

[identity profile] irbis-s.livejournal.com 2014-10-17 06:53 am (UTC)(link)
Про Швецию не понял. Там власти грубо нарушили закон?
Но это уже вопрос не референдумов, а законности и правопорядка - что лежит несколько в иной плоскости.

[identity profile] kommari.livejournal.com 2014-10-17 07:40 am (UTC)(link)
В Швеции в итоге случилось ровно наоборот, чем показал референдум.
Что касается законности - с ней в Швеции все хорошо. Просто реальность не подчиняется референдумам.

Именно поэтому я не считаю референдумы в принципе признаком демократии. Они ими могут быть, а могут не быть.

[identity profile] bauris.livejournal.com 2014-10-17 07:44 am (UTC)(link)
>отрицая право части государства на отделение

Почему? Ни я, ни международное право не отрицает право на отделение в рамках правового поля. Украина, безусловно, отделилась от СССР по его стандартам, а в случае Донбасса есть просто внешняя агрессия, завуалированная под "право на отделение".

[identity profile] bauris.livejournal.com 2014-10-17 07:47 am (UTC)(link)
Так почему Днепропетровщина и Запорожье стали "поставлять пушечное мясо" Майдану, а не Эрэфии, если ситуация выбора у них была?

[identity profile] bauris.livejournal.com 2014-10-17 07:51 am (UTC)(link)
Постольку, поскольку действия Януковича, приведшие к революции, были антиконституционными, а революция окончилась восстановлением Конституции - вопрос о соблюдении формальностей вторичен. Впрочем, в теории действия украинцев, наверное, можно юридически подвести под формулировку Народ осуществляет власть непосредственно.

>Произошел антиконституционный государственный переворот

Только вы этого не доказали. А просто повторяете на разные лады.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2014-10-17 07:54 am (UTC)(link)
Назовите номер закона и приведите текст.

[identity profile] bauris.livejournal.com 2014-10-17 07:56 am (UTC)(link)
>в одном случае
>"Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ"
>в другом
>"Без российских штыков крымские идиоты пошумели бы с неделю"

>У Вас все равны, но всегда кто-то равнее.

Это просто означает, что реальными, готовыми к действию сторонниками присоединения Крыма к России была лишь кучка злобных маргиналов, остальные способны были лишь сопереживать: для свержения украинской власти этого вряд ли было достаточно. Напротив, в Украине революционное действие было реально массовым, затронуло широчайшие слои населения, и падение режима Януковича произошло благодаря ему, а не иностранным солдатам.

Возможно, для вас сюрприз, но политическая позиция и возможность ее реализовать определяется не только самим мнением, но и способностью действовать для его достижения. Массовой готовности в Крыму не наблюдалось, реальных поводов для недовольства - тоже, поэтому прогноз о "неделе" представляется близким к истине.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2014-10-17 07:59 am (UTC)(link)
Народ Крыма осуществил право на самоопределение. Из реализации этого права родилось такое государство как США.

"Когда ход событий приводит к тому, что один из народов
вынужден расторгнуть политические узы, связывающие его с другим
народом, и занять самостоятельное и равное место среди держав
мира, на которое он имеет право по законам природы и ее Творца,
уважительное отношение к мнению человечества требует от него
разъяснения причин, побудивших его к такому отделению.
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются
правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия
управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства
становится губительной для самих этих целей, народ имеет право
изменить или упразднить ее и учредить новое правительство,
основанное на таких принципах и формах организации власти,
которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат
людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует,
чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы
под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств;
соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны
скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели
использовать свое право упразднять правительственные формы,
ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений
и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели,
свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с
неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом
и обязанностью народа. Эти колонии длительное время проявляли
терпение, и только необходимость вынуждает их изменить прежнюю
систему своего правительства."

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2014-10-17 08:01 am (UTC)(link)
В Крыму как раз перепись проходит. Вот и посмотрим сколько украинцами запишутся.

[identity profile] coyoteodin.livejournal.com 2014-10-17 08:08 am (UTC)(link)
вот сие https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE%D1%82_29.06.2013_%E2%84%96_135-%D0%A4%D0%97 - фашизм в чистом виде

[identity profile] coyoteodin.livejournal.com 2014-10-17 08:08 am (UTC)(link)
ловите https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE%D1%82_29.06.2013_%E2%84%96_135-%D0%A4%D0%97 - вот этот позорный фашистский закон

[identity profile] irbis-s.livejournal.com 2014-10-17 08:42 am (UTC)(link)
В Швеции в итоге случилось ровно наоборот, чем показал референдум.
Что касается законности - с ней в Швеции все хорошо.


Здесь прямое противоречие. Если власть проигнорировала результаты референдума, и сделала наоборот - это грубое нарушение законодательства.

Именно поэтому я не считаю референдумы в принципе признаком демократии. Они ими могут быть, а могут не быть.

Как и выборы. Они могут ими быть, а могут быть имитацией или фальсификацией.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2014-10-17 08:47 am (UTC)(link)
Хе, а это смотря какой закон. Ведь результаты референдума могут носить (по закону) не императивный, а только рекомендательный характер. Народ на референдуме решил так, а депутаты как представители народа собрались и решили этак. И то по закону и это по закону.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2014-10-17 08:57 am (UTC)(link)
Не наблюдаю там никакой ксенофобии. Вы что-то имеете против защиты детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию?

[identity profile] coyoteodin.livejournal.com 2014-10-17 09:23 am (UTC)(link)
то, что это ничем не прикрытая дискриминация многомилионной социальной группы, при этом никакого "вреда" от этой информации нет - наоборот - от этой информации только польза, "вредна" же она исключительна с точки зрения того, что разрушает мракобесные религиозные нормы о т.н. "традиционных ценностях"

[identity profile] supermipter.livejournal.com 2014-10-17 10:15 am (UTC)(link)
расскажите про ситуацию выбора, а то может я не в курсе.

[identity profile] supermipter.livejournal.com 2014-10-17 10:17 am (UTC)(link)
==Украина, безусловно, отделилась от СССР по его стандартам==
Однако, а я-то думал что имел место успешный бунт трех регионов.
Причем Украина точно отказалась соблюдать Закон СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом
союзной республики из СССР» № 1409-1

[identity profile] irbis-s.livejournal.com 2014-10-17 10:27 am (UTC)(link)
Тогда снова вопрос не к "традиции референдума", а к текущему законодательству.
Рекомендательный характер - это имитация, что он есть, что нет.
Edited 2014-10-17 10:27 (UTC)

[identity profile] sendemorge.livejournal.com 2014-10-17 02:32 pm (UTC)(link)
Украинский референдум 1 декабря 91 года с 90% за независимость, равно как и референдум мартовский, - это не шиза и не триумф демократии, это, в общем, обычные советские выборы, на которых народ просто проголосовал по указке начальства.

Большинство ещё не догадывалось, что советский баланс сил между властью и народом отброшен и теперь власть его будет откровенно грабить. Поэтому и политическая борьба с властью массами ещё не велась, они были наивны и покорны.

[identity profile] villeneuves.livejournal.com 2014-10-17 11:53 pm (UTC)(link)
На территории Украины все же идут бои... в СССР во время Великой Отечественной попробовали бы за мир поагитировать - был бы расстрел.

А в Москве запрещают марш сторонников войны. Связано это с тем, что хотят придушить неподконтрольную силу "на местах", но не со свободой слова или собраний.

[identity profile] spartako.livejournal.com 2014-10-18 12:09 am (UTC)(link)
В Москве как раз разрещают проводить маш прокиевский, а вот в нейтральном Харькове провосточный, хотя Восток занимает оборонную позицию - нет.

Бои идут на территории Новороссии, а не Украины.

[identity profile] villeneuves.livejournal.com 2014-10-18 12:45 am (UTC)(link)
Российские войска и до Шотландии добрались?
Или их национал-предатель, Шон Коннери, обезвредил?

[identity profile] villeneuves.livejournal.com 2014-10-18 01:09 am (UTC)(link)
Про марш я, собственно, так и написал. И даже объяснил причины. (Кстати, РФ официально в войне не участвует:) )

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2014-10-18 01:58 am (UTC)(link)
Шон живет на Багамах. Он даже не имел права голосовать на минувшем референдуме.

Ахтунг! смысл шутки раскрыт!

[identity profile] villeneuves.livejournal.com 2014-10-18 02:29 am (UTC)(link)
Коннери - многолетний сторонник независимости Шотландии.

Page 8 of 9