любая, абсолютно любая система негодна в долгосрочном плане и со времененм требует модернизации и изменения.
найдите мне систему, где декаденты не выбиваются на первые планы вообще и при этом она сохраняется исторически долгое время не меняясь.
"А в отсутствии сословий с правом голоса и рынка" - естественно. это, как известно, панацея от всех бед. я даже не буду спрашивать, что здесь понимается под "сословиями" и "рынком".
>>любая, абсолютно любая система негодна в долгосрочном плане и со времененм требует модернизации и изменения.
Негодность той системы, как выяснилось из исторического опыта, заключалась в том числе и в том, что она не поддавалась эффективной модернизации и изменению. После 1964 (террор отменили в 1956) всё шло по инерции и наступила блаженная безответственность.
>>найдите мне систему, где декаденты не выбиваются на первые планы вообще и при этом она сохраняется исторически долгое время не меняясь.
Так все , все государственные системы меняются. Данный же экспонат до 1964 модифицировали кувалдой, совершенно не считаясь с издержками, совершенно непростительными методами (именно до 1964: Совнархозы, партийные комитеты промышленные и сельскохозяйственные, борьба с приусадебными участками и производственная практика перед обучением в ВУЗах спускались сверху и никто не мог ничего сделать). А после 1964 фактически ноль (при Хрущёва насытились ситуацией, когда Лидер наверху полагает, что он может спустить Решение, и если его наждежащим образом исполнят, то приблизятся к Коммунизму). Хотя в социальном плане страна развивалась исключительно быстро в 1964-85 - при сохранении ригидной системы.
И в итоге отжившая система была сметена.
Другие системы - да, развивались и не были сметены.
>>"А в отсутствии сословий с правом голоса и рынка" - естественно. это, как известно, панацея от всех бед. я даже не буду спрашивать, что здесь понимается под "сословиями" и "рынком".
Нет, общество с сословиями и рынком весьма порочно и постоянно критикуется разнообразными критиками. Оно даёт по умолчанию лучший результат, чем общество без рынка и сословий, более того, в результате общественного развития всё приходит к обществу с сословиями и рынком, засилье номенклатуры вещь преходящая. Т.е. это не просто самое лучшее состояние, но состояние, к которому всё естественным путём приходит.
"Негодность той системы, как выяснилось из исторического опыта, заключалась в том числе и в том, что она не поддавалась эффективной модернизации и изменению" - эффективной модернизации и изменния не было. в том числе и из-за таких товарищей, как автор дневника. хотя планы были. тут можно вспомнить и ОГАС и косыгинскую реформу в ее первоначальных планых. и планы посзнесталинского периода отстранить партию от управления производством.
"И в итоге отжившая система была сметена." именно. была разрушена, а не была модернизирована согласно изменившейся ситуации. разрушена не без помощи товарищей типа автора дневника.
т.е. пример системы вы привести не можете.
"Оно даёт по умолчанию лучший результат, чем общество без рынка и сословий" - в чем же лучший результат?
"всё приходит к обществу с сословиями и рынком, засилье номенклатуры вещь преходящая" - приходят или их приводят (см. Ирак), транслируя пропагандируемую модель общественных отношений?
да, кстати - сословия остались в средневековье. а те, кто в то время боролись за рынок, боролись и против сословий (см. свобода, равенство и братство). вы ничего не путаете?
>>эффективной модернизации и изменния не было. в том числе и из-за таких товарищей, как автор дневника. хотя планы были. тут можно вспомнить и ОГАС и косыгинскую реформу в ее первоначальных планых. и планы посзнесталинского периода отстранить партию от управления производством.
В первую очередь её не было из-за того, что система перестала быть способной к модернизации, ссылки на товарищей тут вряд ли правомерны, ибо от личностей зависит немного, но в любом случае товарищ вполне коммунистический. Косыгинская реформа - фантом, коль скоро она не состоялась. И опять же бюрократия её должна была спустить сверху - т.е. это не само общество что-то решало, а номенклатура в кулуарах. Но раз номенклатура не смогла, так и говорить совершенно не о чем. Вот если бы реформа не зависела полностью от решений наверху, но и заинтересованные широкие круги могли бы повлиять на её реализацию. А так номенклатура сама обсудила, сама что-то ввела, сама свернула. ("А вот если бы это была какая-то особая, мудрая и возвышенная духом номенлатура, то она бы всё правильно и последовательно ввела, и вот тогда бы мы зажили - такпая номенклатура облагодетельствовала бы общество!!!")
Партия доминировала, и отстранить её было на практике невозможно. А мечтать можно о чём угодно.
>> именно. была разрушена, а не была модернизирована согласно изменившейся ситуации. разрушена не без помощи товарищей типа автора дневника.
Разрушена, потому что отжила своё. И согласно ситуации было возможно лишь её исчезновение. А товарищи типа автора дневника... Ещё раз, роль в личности в истории я считаю ничтожной, но раз в такой системе наверху оказались такие товарищи, то что тут может сказать тот, кто верит в роль "товарищей"? Раз система выдвигала их, а более достойных, то...
А на деле система просто-напросто нужды людей не удовлетворяла и на сигналы надлежащим образом не реагировала. Всё шло по инерции.
>>в чем же лучший результат?
В том, что в современных рыночных обществах уровень жизни обычно выше, чем там, где правит план и царит замкнутость и автаркия. Замечу, что вот демократия в таких случаях обязательна не всегда: при быстрой модернизации обычно обходятся без неё. Но не без рынка и не без предпринимателей.
>>приходят или их приводят (см. Ирак), транслируя пропагандируемую модель общественных отношений?
Ну так агрессия США в Ираке была преступной, а какую там модель будут строить, надо ещё смотреть. Хотя саддамовская тирания в любом случае была режимом одиозным, т.е. ничего выдающегося иракский опыт человечеству бы не дал. Но это не повод, чтобы атаковать его снаружи.
Соцсистема же во главе с СССР развалилась сама, хоть и обладала значительными ресурсами и народ постоянно в нужном духе индоктринировала.
>>да, кстати - сословия остались в средневековье. а те, кто в то время боролись за рынок, боролись и против сословий (см. свобода, равенство и братство). вы ничего не путаете?
Имелись в виду социальные группы, способные к самоорганизации, чьи интересы власть не может не уважать. После 1917 их уничтожили. И наступило всевластье безответственной номенклатуры.
Кстати, пока у нас общество так и не самоорганизовалось, увы.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
no subject
найдите мне систему, где декаденты не выбиваются на первые планы вообще и при этом она сохраняется исторически долгое время не меняясь.
"А в отсутствии сословий с правом голоса и рынка" - естественно. это, как известно, панацея от всех бед.
я даже не буду спрашивать, что здесь понимается под "сословиями" и "рынком".
no subject
Негодность той системы, как выяснилось из исторического опыта, заключалась в том числе и в том, что она не поддавалась эффективной модернизации и изменению. После 1964 (террор отменили в 1956) всё шло по инерции и наступила блаженная безответственность.
>>найдите мне систему, где декаденты не выбиваются на первые планы вообще и при этом она сохраняется исторически долгое время не меняясь.
Так все , все государственные системы меняются. Данный же экспонат до 1964 модифицировали кувалдой, совершенно не считаясь с издержками, совершенно непростительными методами (именно до 1964: Совнархозы, партийные комитеты промышленные и сельскохозяйственные, борьба с приусадебными участками и производственная практика перед обучением в ВУЗах спускались сверху и никто не мог ничего сделать). А после 1964 фактически ноль (при Хрущёва насытились ситуацией, когда Лидер наверху полагает, что он может спустить Решение, и если его наждежащим образом исполнят, то приблизятся к Коммунизму). Хотя в социальном плане страна развивалась исключительно быстро в 1964-85 - при сохранении ригидной системы.
И в итоге отжившая система была сметена.
Другие системы - да, развивались и не были сметены.
>>"А в отсутствии сословий с правом голоса и рынка" - естественно. это, как известно, панацея от всех бед.
я даже не буду спрашивать, что здесь понимается под "сословиями" и "рынком".
Нет, общество с сословиями и рынком весьма порочно и постоянно критикуется разнообразными критиками. Оно даёт по умолчанию лучший результат, чем общество без рынка и сословий, более того, в результате общественного развития всё приходит к обществу с сословиями и рынком, засилье номенклатуры вещь преходящая. Т.е. это не просто самое лучшее состояние, но состояние, к которому всё естественным путём приходит.
no subject
"И в итоге отжившая система была сметена."
именно. была разрушена, а не была модернизирована согласно изменившейся ситуации.
разрушена не без помощи товарищей типа автора дневника.
т.е. пример системы вы привести не можете.
"Оно даёт по умолчанию лучший результат, чем общество без рынка и сословий" - в чем же лучший результат?
"всё приходит к обществу с сословиями и рынком, засилье номенклатуры вещь преходящая" - приходят или их приводят (см. Ирак), транслируя пропагандируемую модель общественных отношений?
да, кстати - сословия остались в средневековье. а те, кто в то время боролись за рынок, боролись и против сословий (см. свобода, равенство и братство). вы ничего не путаете?
no subject
В первую очередь её не было из-за того, что система перестала быть способной к модернизации, ссылки на товарищей тут вряд ли правомерны, ибо от личностей зависит немного, но в любом случае товарищ вполне коммунистический.
Косыгинская реформа - фантом, коль скоро она не состоялась. И опять же бюрократия её должна была спустить сверху - т.е. это не само общество что-то решало, а номенклатура в кулуарах. Но раз номенклатура не смогла, так и говорить совершенно не о чем. Вот если бы реформа не зависела полностью от решений наверху, но и заинтересованные широкие круги могли бы повлиять на её реализацию. А так номенклатура сама обсудила, сама что-то ввела, сама свернула.
("А вот если бы это была какая-то особая, мудрая и возвышенная духом номенлатура, то она бы всё правильно и последовательно ввела, и вот тогда бы мы зажили - такпая номенклатура облагодетельствовала бы общество!!!")
Партия доминировала, и отстранить её было на практике невозможно. А мечтать можно о чём угодно.
>> именно. была разрушена, а не была модернизирована согласно изменившейся ситуации.
разрушена не без помощи товарищей типа автора дневника.
Разрушена, потому что отжила своё. И согласно ситуации было возможно лишь её исчезновение.
А товарищи типа автора дневника... Ещё раз, роль в личности в истории я считаю ничтожной, но раз в такой системе наверху оказались такие товарищи, то что тут может сказать тот, кто верит в роль "товарищей"? Раз система выдвигала их, а более достойных, то...
А на деле система просто-напросто нужды людей не удовлетворяла и на сигналы надлежащим образом не реагировала. Всё шло по инерции.
>>в чем же лучший результат?
В том, что в современных рыночных обществах уровень жизни обычно выше, чем там, где правит план и царит замкнутость и автаркия. Замечу, что вот демократия в таких случаях обязательна не всегда: при быстрой модернизации обычно обходятся без неё. Но не без рынка и не без предпринимателей.
>>приходят или их приводят (см. Ирак), транслируя пропагандируемую модель общественных отношений?
Ну так агрессия США в Ираке была преступной, а какую там модель будут строить, надо ещё смотреть.
Хотя саддамовская тирания в любом случае была режимом одиозным, т.е. ничего выдающегося иракский опыт человечеству бы не дал. Но это не повод, чтобы атаковать его снаружи.
Соцсистема же во главе с СССР развалилась сама, хоть и обладала значительными ресурсами и народ постоянно в нужном духе индоктринировала.
>>да, кстати - сословия остались в средневековье. а те, кто в то время боролись за рынок, боролись и против сословий (см. свобода, равенство и братство). вы ничего не путаете?
Имелись в виду социальные группы, способные к самоорганизации, чьи интересы власть не может не уважать. После 1917 их уничтожили. И наступило всевластье безответственной номенклатуры.
Кстати, пока у нас общество так и не самоорганизовалось, увы.