похвальное слово финикам...

[kommari]

На рутрекере выложили кино про войну Тали - Ихантала 1944. Не оценивая сам фильм с точки зрения военной истории - финны, имхо, переоценивают значения тех сражений, потому что тов. Сталин, собственно, Хельсинки брать и не собирался и в 1944 у него были более серьезные вещи в настоящей Европе, но вот из комментария к фильму (с которым полностью согласен):

Финские фильмы о войне интересно смотреть: просто даже удивительно как они стараются скрупулёзно, до самых мельчайших деталей точно воспроизвести обстановку и батальные сцены военных лет! Что в "Зимней войне", что в этом фильме. Если в "Зимней войне" присутствовали БТ-2, Т-26, то здесь вообще пёстрый набор техники тех лет: Т-34-76 и Т-34-85, КВ-1, немейкие самоходки Штурмгешютце-3, настоящий Фокке-Вульф-190, артиллерийские стволы тех лет... О стрелковом оружии уже не говорю - все точно до йоты и впечтление такое, что для съёмок на время почистили музеи, чтобы создать реалистичный антураж. Это не то, что в знаменитой советской киноэпопее "Освобождение" в бою под Прохоровкой в июле 1943-го советские танкисты идут на Т-34-85, которые появились на фронте в мае 1944-го, а сзади их вообще поддерживают ИС-3, Т-55 и Т-62, блин. Танки 60-70-ых годов! И так в советском кинематографе вплоть до последней ленты "гениального" Михалкова "Утомлённые солнцем-2" никогда особенно никто проблемой исторической достоверности себя не утруждал. Да что там наша нищета, даже у Спилберга в его знаметой ленте "Спасение рядового Райана" Pz-6 Тигр это закамуфлированный Т-44, пошёл по стопам советских "умников". Да и какую американскую ленту ни возьми, везде лажу подметить можно. К примеру "Враг у ворот". Уличный бой в Сталинграде. Вроде молодцы - среди улицы подбитый Pz-3 немецкий, но тут же в следующем кадре горелый советский Т-34-85!
А фины всё "вылизывают" досконально. Это вроде мелочи, но атмосфера реальности добавляет интерес к фильму при просмотре.

Comments

[ping-ving.livejournal.com]

И до Спилберга дотянулся проклятый Сталин!

Письмо Спилгергу

[herok-toporik.livejournal.com]

Здрафствуй, Шпильберг. Сейчас я тебя буду немножко убивать критиковать...
http://herok-toporik.livejournal.com/61969.html

[babs71.livejournal.com]

> тов. Сталин, собственно, Хельсинки брать и не собирался и в 1944 у него были более серьезные вещи в настоящей Европе

ИМХО, Сталин бы от взятия Хельсинки "на халяву" не отказался бы, так что если бы финны быстро слили, то была бы Финская Народно-Демократическая республика. Другой вопрос, что "любой ценой" брать Хельсинки никто не хотел, ни в 44-м, ни в 39-м.

[shelmenko.livejournal.com]

По той же "собирательской" логике в 1944-45 Сталин должен был воссоздать Царство Польское какую-нибудь Польскую соц. республику в составе СССР, однако же делать этого не стал.

Имхо, в Политбюро прекрасно понимали, что лучше иметь дружественное, союзное или хотя бы не враждебное государство соседом, чем включить территорию в состав государства, оскорбить национальные чувства жителей и иметь потом проблемы с национально-освободительным движением.

Так что заменить враждебное правительство на дружественное - это целесообразно, припугнуть лишением независимости - это тоже целесообразно, а вот включать в состав и иметь потом проблемы совершенно незачем.

И в 1940-м и 44-м финнам очень прозрачно намекнули, что никакие коалиции и союзы не спасут их, если СССР захочет их аннексировать. Что не надо лезть в ссоры больших дядек: войны проходят, а сосед остается соседом, и лучше жить мирно и дружелюбно.
Все, что СССР надо от финнов, это гарантии, что их страна не станет плацдармом для нападения, что финны не будут мешать интересам СССР в т.ч. по обороне того же Финского залива. И если для этого что-то понадобится от финнов, то за это готовы платить и компенсировать.
Как только в Хельсинки это поняли, сложились замечательные отношения.

[int19h.livejournal.com]

>> По той же "собирательской" логике в 1944-45 Сталин должен был воссоздать Царство Польское какую-нибудь Польскую соц. республику в составе СССР, однако же делать этого не стал. Имхо, в Политбюро прекрасно понимали, что лучше иметь дружественное, союзное или хотя бы не враждебное государство соседом, чем включить территорию в состав государства, оскорбить национальные чувства жителей и иметь потом проблемы с национально-освободительным движением.

Но советизацию Польши (и прочих оккупированных территорий - прибалтика там etc) все-таки провели, и если бы была возможность проделать то же с Финляндией - почему нет? Обратите внимание, в комментарие, на который вы ответили, фигурировала "Финская Народно-Демократическая республика", а не "Финская ССР"...

[shelmenko.livejournal.com]

Положим, ни одной территории СССР не оккупировал. Там, где существовало тяготение к СССР - в той же Прибалтике(которую никак на одну доску ставить нельзя с Польшей), там достаточно было нейтрализовать карательную функцию госаппарата, чтобы население вошло в СССР с превеликим удовольствием, как и на Зап.Украине и Белоруссии. Что ж делать, если уровень жизни, да и многое другое в СССР было соблазнительней полуколониального статуса :)

В Польше дружественное СССР правительство провело земельную реформу, сродни той, которая обеспечила большевикам победу в Гражданской, и это обеспечило ему стабильность и поддержку в самой Польше. Ну и плюс решение по западным границам Польши отношению к "Люблинскому правительству" и к СССР ничуть не повредило :)

Да и вообще,почему бы и не провести "советизацию", если представится возможность? В Бельгии, Греции и пр. "демократы" репрессиями, расстрелами левых насадили своих деятелей, почему бы и СССР немножко не пострелять разных "демократов", чтобы к власти пришли левые? :) Имхо, вполне адекватный ответ. Не вижу греха.

Финская ССР? Так была и Чешская ССР, но оставалась вполне себе суверенным государством. Это не тот фундамент, на котором можно строить какие-то соображения.
Конечно Куусинен, как президент Финляндии, СССР был бы симпатичнее Рюти или Маннергейма, тут не о чем спорить. Но то, что оба раза и в 40-м, и в 44-м Финляндия была разбита, армия обескровлена и выбита с укрепленных рубежей, а СССР не стал ее, беспомощную, оккупировать - тоже показатель.

[kommari.livejournal.com]

Ну, на халяву и уксус сладкий, это самой собой.
Впрочем, я не уверен, что в 1944 Сталин не был связан еще и обещанием перед Рузвельтом, который был активно против того, чтобы мы Финляндию полностью заняли.

[babs71.livejournal.com]

>Впрочем, я не уверен, что в 1944 Сталин не был связан еще и обещанием перед Рузвельтом, который был активно против того, чтобы мы Финляндию полностью заняли.

Как известно, "рыбка задом не плывет". Сделали бы все быстро, амеры бы проглотили. Но не сложилось.

[karhu1977.livejournal.com]

сколько можно эту тему перетирать... части Ленфронта должны были встрать на линии Котка-Коувола и дождаться реакции Германии на такой ход СССР

[babs71.livejournal.com]

В каком смысле дождаться реакции Германии? Рассчитывали на то, что немцы подбросят подкреплений в Финляндию?

[karhu1977.livejournal.com]

а почему нет? на кораблике из Эстонии. Что немцы и сделали вообще-то.

[(Anonymous)]

Хоть и не люблю я вас, но добавлю - финны даже звук прописывают аутентичный. То есть, если стреляет "Суоми" - это "Суоми", если "Лахти-Солоранта" - то это она. А не первые попавшиеся пиф-паф из аудиотеки киностудии.

[glenn-witcher.livejournal.com]

Всегда было интересно - почему горящий Берлин Озеров снимал и на макетах тоже, а танки из фанеры лепили?

[festung.livejournal.com]

Лучше нормальный сюжет, чем такие детали.

Вот имено!

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Фаны капитана Пауэра отаке: один чудик поставил в вину фильму "А зори здесь тихие" то, что там в кадре на секунду мелькнул-ужос, ужос!- подаваемый холостой патрон в ствольной коробке винтовки Мосина. А в пример был поставлен некий американский телевизионный сериал про пустынокрыс с настоящими "Ганомагами" и аутентичными "Гарандами".

[karhu1977.livejournal.com]

+1

Меня, как танкиста

[prorub.livejournal.com]

постоянно плющили несоответствия в советских фильмах. Но, тогда, в каждом фильме был военный консультант, который, по мере возможностей (где ж мы с вами наберём на батальную сцену в Освобождении батальон тигров и дивизию Т-34(76), вынужден был идти на компромиссы. После СССР консультантов, видимо, ликвидировали, как непроизводственные расходы, и пошло и поехало - танки какие дадут, одеты не пойми во что, несут такую чушь, что людей того времени сплющил бы когнитивный диссонанс и т.д. и т.п.

[novohatsky.livejournal.com]

Меня еще при СССР дико раздражала лажа в фильмах про войну. Про америкосов умолчим... А вот то что все наши косяки воспринимаются как форма безразличия и к войне и к ветеранам, которые эти фильмы смотрели и плевались... Даже в таких шедеврах как "Они сражались за родину" вид обклееных фанерой советских Т-60, уничтожал весь драматизм. Из тысячь боевой техники все порезали на металл, только на западе у коллекционеров что-то осталось.

[int19h.livejournal.com]

>> Из тысячь боевой техники все порезали на металл, только на западе у коллекционеров что-то осталось.

После войны как бы страну восстанавливать в первую очередь надо было, а не заботиться об аутентичности фильмов про нее где-то там, в далеком светлом коммунистическом будущем.

Ну и, если честно - не в фанерных танчиках дело, если речь не идет о документальном фильме. Если вы в них смотрите прежде всего на танчики - вы не на то смотрите. Если больше не на что смотреть - это хреновый фильм о войне.

[(Anonymous)]

и именно поэтому старую технику использовали как мишени?
То есть каждый взорванный танк он как бы востанавливал страну да?

[asox.livejournal.com]

и именно поэтому старую технику использовали как мишени?

Омериканци, англичане и пр. - то-же нехило покоцали своё.
И тоже примерно так-же.
При том, что амерам с "восстановлением страны" было сильно проще.

То есть каждый взорванный танк он как бы востанавливал страну да?

Да.
Мишени - нужны. Мжно, конечно, их делать специяльно - но тогда с "восстановлением" будет заметно хужее. Кстати, оружие не только "расстреливали" - его ещё и передавали дружественныи странам, эксплуатировали в самой армии...

[yakobinets.livejournal.com]

У нас в послевоенный период порезали на металл и расстреляли на полигонах множество ценнейшей техники (своей и трофейной немецкой). Типа, воевать она уже не годится, так нафиг зря место занимает?

В результате уже в 1959, когда снимали совместно с французами фильм "Нормандия-Неман", для этого не нашлось нужных "Яков", и пришлось использовать послевоенный учебно-тренировочный новодел, совершенно непохожий на реальный истребитель. При этом во "французской" части фильма, где действие происходит в вишистской Северной Африке, фигурируют аутентичные "Девуатины" D.520. А ведь этих самолетов было выпущено раз в двадцать меньше чем "Яков", и они уже в войну стали раритетом. И вот поди ж ты...

[asox.livejournal.com]

В результате уже в 1959, когда снимали совместно с французами фильм "Нормандия-Неман", для этого не нашлось нужных "Яков", и пришлось использовать послевоенный учебно-тренировочный новодел,

Як-1, 7, 9 имели смешанную (читай - "с применением ткани и дерева") конструкцию.
А это весьма хреновенько сохраняется в нашем климате. Плюс - война.
Плюс - наши эксплуатировали свои "самолётики" до полного износа, да ещё и выпуск техники "военный". Французы - известно как воевали.

фигурируют аутентичные "Девуатины" D.520. А ведь этих самолетов было выпущено раз в двадцать меньше чем "Яков", и они уже в войну стали раритетом. И вот поди ж ты...

1. Девуатины ещё и у вишистов были - воевали не особо.
2. В пустыне Сахара хранить любые, включая "полудеревянные" самолётики горздо легше, чем в нашем климате.

[karhu1977.livejournal.com]

по поводу ляпов в Тали-Ихантала

1. Сцена разгрома финской обороны в Белоострове. Все советские бойцы - с винтовками. Это блин финское представление о 30-м гвардейском стрелковом корпусе? на фото у наших - все с автоматами

2. Где Т-28 и Т-50 в эпизоде о бое 25-26 июня 1944 года? Какого хера там делает Т-26 в роли командирского танка?

3. Где советская авиация?

4. FW-190 - макет

Ну да ладно, забейте, эти ляпы мало кто заметит в нашем мире. Проблема этого фильма - отсутствие нормальной драматургии и сценария.

с уважением,

Баир Иринчеев

Что первично в произведении искусства?

[dimitry1967.livejournal.com]

Должен заметить гневному "комментатору": в советском кино главным были взаимоотношения между людьми и сюжет в целом (как и должно быть во всяком произведении искусства). А детали… По возможности. Пока на киностудиях был обширный парк военной техники – в фильмах снимали настоящие танки и автомобили 40-х годов. С течением времени техника пришла в негодность – и начали использовать эрзац. А тут уж всё от личной добросовестности режиссёра зависит: кто посерьёзней, поответственней, тот добивался практически полного сходства, ну а халтурщики лепили абы как…

И фраза "комментатора": "никогда особенно никто проблемой исторической достоверности себя не утруждал" - это чересчур смело сказано.

Навскидку несколько примеров в хронологическом порядке.

"Смелые люди" (1950) – на улицах городка стоят настоящие Pz.II и Pz.III.

"Бессмертный гарнизон" (1956) – в 41-м в атаку на экране идут подлинные Pz.III. И для разнообразия в мае 45-го концлагерь освобождают Т-34-76 с литыми башнями.

Дальше, конечно, дело пошло хуже. Всякое бывало.

Уже в "Жаворонке" (1964) снимали сразу несколько танков разных конструкций (изображавших один и тот же вырвавшийся с немецкого полигона танк). В одном из эпизодов монтажёры конкретно недосмотрели: в столб разрыва въезжает Т-34-76 с литой башней-"гайкой", выскакивает из дыма уже Т-34-85, новый взрыв – и на экране снова появляется Т-34-76.

А с конца 60-х Т-34-76 из кадра почти напрочь исчезает. Иссякли запасы.

"Где 042?" (1969) – в июле 41-го на поле боя стоит подбитый Т-34-85.

"Смелого пуля боится" (1970) – в июне 41-го немцев гоняют и пионеров освобождают два Т-34-85.

И т.д. и т.п.

Самое смешная замена, на мой взгляд, была в фильме "Главный конструктор" (1980). Весна 40-го, легендарный пробег первых тридцатьчетвёрок Харьков-Москва-Харьков, а на экране на протяжении всего фильма – Т-34-85!

Кстати, в одном из номеров "Техники-молодёжи" в 70-х была напечатана интереснейшая статья о том, как на киностудиях готовят технику для съёмок военных фильмов. Даже схемы превращения башни современного танка в башню Т-34 (с помощью накладок) приводились. Завтра найду – выложу у себя сканы.

Re: Что первично в произведении искусства?

[karhu1977.livejournal.com]

было бы интересно

Re: Что первично в произведении искусства?

[asox.livejournal.com]

Кстати, в одном из номеров "Техники-молодёжи" в 70-х была напечатана интереснейшая статья о том, как на киностудиях готовят технику для съёмок военных фильмов.

Угу, помню-помню, сам читал.

[cartwright-baj.livejournal.com]

фигасе - kommari