рекомендуется к прочтению
Jul. 18th, 2010 07:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariНа трех вертолетах из Баку прилетела рота десанта, без единого выстрела захватила санаторий и 28 прохлаждавшихся в нем бабуинов. На вертолетах же их повезли в Баку. Воздушная трасса проходит над Каспием. В Баку ни один из бабуинов из вертолетов почему-то не вышел. Командир роты написал рапорт, что "все они отказались лететь в Баку и по пути самовольно (какая наглость!) покинули летательные аппараты". Ну, покинули и покинули, в конце концов, они свободные люди и это их право. Командир полка подшил рапорт, на этом все и кончилось.
Была бы политическая воля - Союз сохранили бы.
И никаких дурацких самостийных Украин или не менее дурацких суверенных РФ...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-18 05:55 pm (UTC)Да, если бы Горбатого сверг тогда ГКЧП, то процентов на 90 Союз сохранили бы. Даже в Прибалтике- можно было бы вспомнить про Вильно и Мемель и затребовать их взад, у Эстонии Эзель и Юрьев+ военный базы лет на 200, у Германии -обязательства не вступать в НАТО и тэдэ.
Ну да это тоже самое что монархисту мечать на тему "вот бы Николай 2 не отрекся бы- КОнстантинополь НАШ бы был".
Что случилось-то случилось.
no subject
Date: 2010-07-18 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-18 06:13 pm (UTC)Вспомните Гражданскую- офицеры (как бы вы к ним не относились) целыми полками в атаки ходили да в ледовые походы (а могли бы заграницу умотать). А после 1991 ничего подобного не было. Козырнули- ГКЧП разогнали. КОзырнули- расстреляли "Белый дом". Козырнули- на Чеченскую пошли. КОзырнули- все обратно чеченам отдали.
Увы.
no subject
Date: 2010-07-18 06:16 pm (UTC)***
А может не надо было?
(при том что личное мужество отдельных ценю - но на хрена такое мужество в борьбе со своим народом?)
no subject
Date: 2010-07-18 06:20 pm (UTC)Ну вот и в 1991 офицеры были "со своим народом", который единогласно голосовал за Беню (я кстати, голосовал против и в 90-м и в 91-м)
no subject
Date: 2010-07-18 06:24 pm (UTC)А самое главное - столицы и фронт - то есть наиболее аткивнапя часть общества.
Кстати, и в 1991 столица все решила - народ же в целом был не за Беню.
Но приход Бени, собственно, это заигравшийся Горбачев.
Царь вот не пытался использовать большевиков как силу против кадетов.
no subject
Date: 2010-07-18 06:28 pm (UTC)Когда еще такое будет?
no subject
Date: 2010-07-20 11:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-20 11:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 04:39 am (UTC)Крестьянство - это все эсеры.
no subject
Date: 2010-07-18 08:25 pm (UTC)Педвики уверяет, что 24%.
40% набрали эсеры, при этом левые эсеры поддержали большевиков.
И выборами заинтересовалось менее половины избирателей.
Ну вот и в 1991 офицеры были "со своим народом",
Зато в 18-м "их народ" (офицеров) оказался "малым" - мятеж Колчака против эсеровского Комуча помним?
И, кстати, "Ледовый поход", в первую очередь - неудачен в военном отношении.
А героизм белых, как он при том описвывается - это героизм "терпил", героизм "перенесения лишений" и только.
который единогласно голосовал за Беню
Вообще-то - 50%.
Это при том, что этого демагога и популиста упорно продвигали - то в Верховный Совет не изберут (и Казанник откажется от мандата, то ПВСом еле-еле получится).
no subject
Date: 2010-07-18 06:22 pm (UTC)Ну, допустим, офицеры для вас-бандиты. Но вспомните беспредел 90-х. Как стали эти банды хватать- так куда делись бандиты которые терроризировал города? Пошли в "ледовые походы"? Хахахаха. "Переквалифицировались в управдомы". И забились по щелям.
no subject
Date: 2010-07-19 06:21 pm (UTC)Ато Вы не догадываетесь.
Пошли в "ледовые походы"? Хахахаха. "Переквалифицировались в управдомы". И забились по щелям.
Переквалифицировались в депутаты и предпрениматели.
Если называть это "щелями", то да.
Хотя некоторых бандитов - ненужных - таки покоцали.
no subject
Date: 2010-07-18 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-18 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-18 06:51 pm (UTC)Но, нет — империю волей тоже не вытянули бы. У меня язык не повернётся обвинять в отсутствии воли британцев, осман и японцев — а их империи распались. Время империй прошло. Они себя экономически изжили.
no subject
Date: 2010-07-18 07:00 pm (UTC)СССР не был империей - а поэтому бессмысленно ставить ее в тот ряд, в который Вы его ставите.
no subject
Date: 2010-07-20 09:24 am (UTC)Таким образом, вопрос, можно ли было сохранить Советский Союз, сводится к вопросу, можно ли было сохранить/вернуть социализм. Оно, конечно, можно, но — в 1990-м, путём вооружённого столкновения русских шовинистов с окраинными националистами? Что-то тут не так.
no subject
Date: 2010-07-19 06:26 pm (UTC)В Индии этносов не меньше, чем в СССР, но она, тем не менее, не распалась и империей не вляется (как и западные страны того же типа - Канада, современная Великобритания, Испания, Франция).
В конце концов, референдум 15 марта 1991 года подтвердил, что большинство населения как минимум 8 республик было за сохранение Союза (даже если учесть, что на Украине повторный референдум дал преимущество сторонникам незвисимости, осталось бы 7).
В конце концов, право на самоопределение народов предусматривает самоопределение народов, а не правящих клик, разделивших Союз как раз против воли народов
no subject
Date: 2010-07-23 11:06 am (UTC)Во-первых, а нужно ли оно было кому-нибудь? Пролетариата как организованной силы, класса-для-себя, в это время уже не было. «Воля народа» в этом случае — понятие довольно эфемерное. Те же народы, что голосовали за сохранение Союза, в том же году избирали ничуть не меньшим большинством те элиты, которые никакой программы его сохранения им не предлагали, а чуть позже его и распустили.
Национальным буржуазиям, очевидно,— нет. В последующее десятилетие Россия показывала едва ли не самые высокие темпы экономического спада — так зачем им было бы нужно, чтобы она затыкала свои дыры за их, и без того нищенский, счёт? Российская буржуазия, очевидно, не была готова, в обстановке кризиса, распада и переделов, контролировать окраины. Теперь уже готова, но поезд ушёл. Могут ли чиновники подменить классовый интерес политической волей? Вообще говоря, могут, но это крайне ненадёжное предприятие, особенно в великих масштабах и в долгосрочном периоде.
Во-вторых, преодоление национального кризиса требовало длительной, кропотливой и осторожной национальной реформы, которую осуществить в условиях хаоса и в сжатые сроки было, конечно, немыслимо, а краткосрочные акты вооружённого насилия тут ничего бы не решили, а только усугубили. Вспомним, что на референдуме восемь республик высказалось за сохранение обновлённого Союза. За последующие восемь месяцев стало ясно, что обновления не получается и ни у кого нет даже внятного представления о нём. Кроме, может быть, отдельных великорусских шовинистов, жаждущих давить всех танками, но их проект силового восстановления империи никого на тот момент, к счастью, не заинтересовал.
В-третьих, как говорил Сталин, «логика вещей сильнее всякой иной логики». Советский Союз распался не просто так, не беспричинно. Сторонники силового его сохранения предпочитают закрывать глаза на то, что национальные противоречия в нём зрели по меньшей мере тридцать лет. Они, конечно, и тогда вовсе не афишировались и теперь особо публике не известны, но они развивались и при желании об этом сегодня разузнать не так уж трудно.
Это ещё не всё.
no subject
Date: 2010-07-23 11:07 am (UTC)Итак, в-четвёртых, названные многонациональные государства в действительности испытывают влияние тенденции к нормальному для капитализма национальному государству. Индия сначала освободилась из Британской империи, а затем распалась на три государства — собственно Индию, Пакистан и Бангладеш. Сейчас в ней сохраняются как сепаратистские движения (Кашмир, Ассам, Манипур), так и движения за повышение федерального статуса (Телангана, Гуркхалэнд). Канаде весьма близка к разделению: на первом референдуме в Квебеке (1980 г.) за это высказались 40 %, на втором (1995 г.) — 49 %; в 2003 г. в парламенте была официально провозглашена квебекская нация. В Великобритании, Испании, Франции во избежание распада заблаговременно, не позже 1980-х, была запущена деволюция, эквивалентная, грубо говоря, ельцинскому призыву «пусть берут суверенитета, сколько проглотят»; к чему она в итоге приведёт — ещё неясно. Эти страны имеют возможность решать свои внутренние небольшие проблемы за счёт империалистических сверхприбылей. Однако же сепаратистские партии в них не переводятся.
В-пятых, в этих странах национальные меньшинства либо малочисленны и малозначительны (Франция, ирландцы, уэльсцы, корнцы в Великобритании, баски в Испании), либо достаточно сильны, чтобы длительно отстаивать свои интересы в рамках единого государства (Канада, шотландцы в Великобритании, каталонцы в Испании), либо же — в Индии вообще нет какого-то одного доминирующего этноса. Всё это либо препятствует национальной дискриминации, либо позволяет осуществлять её без усилий и эксцессов, а при экономическом благополучии — в мягчайшем варианте.
В-шестых, разнородность населяющих эти страны этносов обычно заметно ниже, чем в Советском Союзе. В конфессиональном плане Советский Союз пересекал, увы, реактуализировавшийся раскол между христианами и мусульманами. Из перечисленных стран нечто подобное имеется только в Индии — что отмечено сепаратизмом и постоянными столкновениями. В языковом плане меньшинства Великобритании и Франции почти полностью давно ассимилированы, а французский язык квебекцев не столь уж сильно отличается по лексике от изрядно офранцуженного в своё время английского языка. Ещё ближе друг другу испанский и каталанский и тем более испанский и галисийский языки. По контрасту, в Советском Союзе народы разговаривали на славянских, балтийских, тюркских, иранских, кавказских и пр. языках — при явной гегемонии русского.
В-седьмых, наконец, пространство СССР было географически расчленено в гораздо большей степени, чем в перечисленных примерах: Кавказский хребет, Каспийское море, казахстанские солончаки, включая уже Арал-кум; плюс ещё гиблые места между Красноярском и Иркутском. В Индии такого нет. Там где Гималаи — там уже Непал, Бутан и вообще Китай, где Великая индийская пустыня — там рядышком и граница с Пакистаном. У Франции граница примерно по Альпам и Пиренеям и есть.
no subject
Date: 2010-07-18 06:55 pm (UTC)"Смотрящим" по Нахичеванской АР в то время был Г.А. Алиев. Это его родина и после выхода из состава Политбюро ЦК КПСС он там отсиживался, копил силы и ждал, когда слетит со своего поста первый президент Азербайджана Эльчибей, дабы занять его место.
Чтобы было сподручнее быковать, Алиев из всякого сброда скомплектовал Комитет национальной обороны Нахичеванской республики и при его попустительстве, а скорее всего - по его указанию, эта банда стала совершать набеги на наши отдаленные и небольшие воинские части. Грабили склады, захватывали одиночные автомобили, похищали их, а военнослужащих разоружали.
Что, собственно, показывает степень разложения верхушки КПСС к тому времени.
Так что политическая воля была нужна не в 1991-м, а в 1957-м. Обратились бы Молотов с Маленковым напрямую к народу, чтобы он разогнал хрущевскую сволочь, и реорганизовали бы после этого партию на подлинно ленинских принципах - действительно не было бы ни РФ, ни самостийной Украины
no subject
Date: 2010-07-18 07:22 pm (UTC)Для народа, что Булганин-Хрущев, что Маленков-Молотов - все равно, тем более армия была на стороне первых.
no subject
Date: 2010-07-18 07:33 pm (UTC)Как ни странно в обоих случаях КГБ заняло нейтралитет, за что в 1993 году и было "реформировано".
no subject
Date: 2010-07-19 06:24 pm (UTC)В 91-м та же Альфа вообще отказалась арестовывать борьку-алкаша.
В 93-м по сути никакого саботажа приказа не было, альфовцы, видимо, убоялись идти на штурм.
no subject
Date: 2010-07-22 04:02 pm (UTC)- Просто ребят уже подставили до этого - в Прибалтике. И сейчас - письменного приказа нет, никто отвестственность брать не хочет, вот "Альфовцы" и не захотели снова подставляться. Аналогично - в 1993 году.
no subject
Date: 2010-07-22 06:32 pm (UTC)Им несколько раз давали приказ - сначало хотя бы не выпускать ЕБНа с дачи.
Какого черта работать в спецслужбах, если в самый ответственный момент саботировать приказ?
no subject
Date: 2010-07-18 07:44 pm (UTC)После XX съезда - кто такой Хрущев, должно было быть понятно многим.
>армия была на стороне первых.
Жуков - на стороне первых, конечно. Но в условиях масштабного классового противостояния роль верхушки армии не столь высока (что смог сделать некто Беляев в 1917-м?).
Хотя с другой стороны, в таких условиях Жуков действительно мог выступить в роли Франко
no subject
Date: 2010-07-19 06:23 pm (UTC)Не только Жуков, но и прочие ученики репрессированных Уборевичей-Егоровых и др., в том числе и Конев.
no subject
Date: 2010-07-18 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-18 10:21 pm (UTC)не было бы ПРЕДАТЕЛЬСТВА большей части правящей элиты, то есть прежде всего отказа от своей профессиональной ответственности, то не произошло бы буржуазной революции, похоронившей СССР. ТОЧКА.
Элитко ля советикус скурвилась, захотела куршавелиться не раз в пять или скока там лет, а всесезонно, и понеслась. Впрочем, мудачество Горбачёва это инициировавшего и запустившего "процесс" тоже нельзя забывать и прощать.
Честно скажу - "Не верю!" (С)
Date: 2010-07-19 03:30 am (UTC)Это середина 1990 года, кукла-горби со своими корешами Яковлевым и Шеварнадзе уже сдавали военных и кагебешников (Вильнюсский телецентр и разгон митинга в Тбилиси), уже во всю идут "Съезды народных депутатов", перестройка уже в апогее. Ну не верю что б кто-то из военных взял на себя ответственность и поубивал захваченных. Да еще из-под носа Алиева.
Re: Честно скажу - "Не верю!" (С)
Date: 2010-07-19 08:04 pm (UTC)Живы они и сейчас, поди, не кашляют, даже тот, который убил лейтенанта-десантника.
Без стрельбы не обошлось. Легенда это, на деле чуть по-другому было.
no subject
Date: 2010-07-19 09:44 am (UTC)