вопрос к интересующимся историей советского периода

[kommari]

(кросс-псот в историю-ру)

Есть ли какая-то ценность в книге "секретаря Сталина"  Бажанова?

Про Бориса Бажанова я впервые услышал еще в СССР, когда читал воспоминания Ильи Эренбурга "Люди. Годы. Жизнь". Там мельком упоминалось, что в 20-х годах в Париже объявился жулик, который называл себя секретарем Сталина и занимался сочинением всякой высосанной из пальцев ерунды.

Во время перестройки книга Бажанова "Воспоминания бывшего секретаря Сталина" была издана в СССР и служила в антисталинской кампании того периода важным документальным свидетельством отвратительной сущности советского режима вообще и Сталина в частности.

Во время советско-финской войны Бажанов последний раз возник на историческом горизонте, предложив Маннергейму сформировать армию из попавших в финский плен красноармейцев и освободить Россию от коммунизма.

Из "Вики":

Журналист Владислав Гончаров в своей рецензии на книгу Бориса Соколова «Тайны Финской войны», подвергает сомнению рассказ Бажанова о его косвенном участии в Советско-финской войне 1939–1940.

По словам Бажанова, он прибыл в Финляндию как представитель русских эмигрантских организаций по приглашению маршала Маннергейма, для формирования из пленных красноармейцев антибольшевистской Русской Народной Армии. Непосредственно перед окончанием войны, первые части этой армии успели поучаствовать в боевых действиях на стороне Финляндии, но были расформированы сразу после заключения мирного договора с СССР, а Бажанов был вынужден бежать из страны.

По мнению В. Гончарова, этот рассказ не подтверждается никакими другими источниками, в том числе и воспоминаниями Маннергейма.

В финских источниках, которые попадались мне, действительно нет никаких упоминаний об участии неких антибольшевистских русских воинских соединений в Зимней войне (было участие, и то очень ограниченное, живших тогда в Финляндии русских белых эмигрантов).

Оценка достоверности книги Бажанова, насколько я могу судить, полярная, одни историки считают, что он действительно входил в круг работников Товстухи. то есть личного помощника Сталина и какой-то информацией из "внутреннего круга" владел, другие же считают его мелким техническим работником, одним из многих, фактически - барышней-машинисткой, и полностью отрицают какую бы то ни было достоверность "разоблаченных кремлевских тайн" в книге Бажанова.

Интересно мнение тех, кто в теме - насколько можно доверять данному источнику (все мы знаем историю с "Тайной историей сталинских преступлений" Александра Орлова-Фельдбина. которая сейчас уже почти всеми считается сборником апокрифов).

Спасибо.

Comments

[krol-hydrops.livejournal.com]

Во всяком случае, критикует он Сталина как-то странно:

Всегда спокоен, хорошо владеет собой. Скрытен и хитер чрезвычайно. Мстителен необыкновенно. Никогда ничего не прощает и не забывает - отомстит через двадцать лет. Найти в его характере какие-либо симпатичные черты очень трудно - мне не удалось.

Как же это: не удалось найти, когда сам только что их и назвал? :)

И вообще, разве 20 лет - это срок? Я вот, допустим, почти 20 лет, как школу закончил, - что же, мне теперь одноклассникам нельзя мстить?

[kirillovec.livejournal.com]

довЬрять этому источнику можно ТОЛЬКО какъ дополнительнымъ показанiямъ
конечно онъ кое-что ...преувЬличилъ, но видимо имЬя цЬлью срубить капусты и оправдать свою работу на англичанъ, а эта работа могла начаться сколь угодно рано

въ войнЬ 1939-40 гг. кстати русскiе добровольцы были, более по линiи РОВС и КИАФ, но очень немного ... изъ плЬнныхъ и вправду пытались что-то скомпоновать, но не скажу чтобы много и при чёмъ тутъ Бажановъ -- не скажу

знаю, что напр. Солоневичъ Ьздилъ въ ХКИ общаться , но какъ монархистъ-кирилловецъ не имЬлъ успЬха, при томъ, что его принималъ даже Рюти (масонище буржуазное)

[kommari.livejournal.com]

"Финский" период меня мало интересует - интересует именно его инфа о ИВС и обстановке вокруг него.

[kirillovec.livejournal.com]

собственно многое довольно точно онъ написалъ (младшiй клеркъ про шефа въ доходчивомъ стилЬ), но предмЬтности по-моему мало
негатива на дЬлЬ мало, Б.Б.не всё желалъ сказать и м.б. щадилъ кого-то (напр. изъ людей Енукидзе, да и самого Енукидзе)
должность его могла и вправду быть пониже

[august-1914.livejournal.com]

>> все мы знаем историю с "Тайной историей сталинских преступлений" Александра Орлова-Фельдбина. которая сейчас уже почти всеми считается сборником апокрифов

А можно поподробнее?
Я не вполне копенгаген в этой области( Но смотрю маститого О. Сувенирова - довольно высокая оценка книги Орлова. В 1991 г. послесловие к ней подготовил так же видный спец истории спецслужб Б. Старков.
И в третьем томе шеститомника “История советской внешней разведки”, изданном в 1997 году, специально подчеркивается, что Орлов в 30-40 годах прошлого века был наиболее квалифицированным сотрудником этой службы.

В Сети есть грамотные разоблачения?

[kommari.livejournal.com]

Именно ппосвященной исключительно этой книге - нет.
Но все, что я читал в последнее время про НКВД второй половины 30-х - авторы в один голос говорят, рассмативая какие-то отдельные истории: "Информация об этом эпизоде в книге Орлова не подтверждается".

И исходя из логики: с сентября 1936 года и до побега в 1938 году он в Испании - но при этом пишет какие-то подробности того, что происходило в Москве в 37-м году (это при той параноидальной секретности того времени!): "как мне рассказал мой двоюродный брат Канцельсон, тоже работник НКВД, побывавший в Испании..." На таком вот уровне.

Судоплатов, я помню, писал про фэйковость рассказов Орлова, из последнего, что я читал, Павлюченков в биографии Ежова - тоже, упоминая то или иное событие в ведомстве, говорит, что рассказ Орлова о нем следует считать недостоверным.
Если поставить задачу собрать все упоминания его книги - то именно такая картина сложится, как я написал.

1991 год - честно говоря, в этом году и не такие люди, как Старков, несли отчаянную пургу.

То, что Орлов был реальным человеком (в отличие от Бажанова) - бесспорно. Именно поэтому ему как раз верить и нельзя - он до самого конца своей жизни играл игру (и загадочен эпизод, когда на него вышли люди Андропова в 60-х годах - я так и не понял, зачем).

[realizator71.livejournal.com]

Орлов - фантом, ео биография отсутствует как в сборнике по истории внешней разведки, так и в капитальном сборнике Мемориала "Кто руководил НКВД 1934-1941". И по содержанию книги видно, что он сборщик мифов. У меня есть его Тайная история т.н. "чёрной серии" с доп. материалами. Он там давал показания комиссии Конгресса США по деятельности НКВД за границей. н заявил, что в Голландии посредством заряженной взрывчакой коробкой конфет убили видного местного коммунистического функционера, не согласного с линией Сталина. Вообще-то СУдоплатов так убил Коновальца, ни разуне коммуниста.

[kommari.livejournal.com]

заявил, что в Голландии посредством заряженной взрывчакой коробкой конфет убили видного местного коммунистического функционера, не согласного с линией Сталина
***
что и доказывает то, что говорил Судоплатов - что во всем том, что касается непосредственно его, достоверность его книги: слышал звон, да не знаю, где он

что же касается его самого вообще - а он все-таки реальный работник НКВД (пусть и не генерал - невозвращенцам всегда было принято завышать свои звания) - то об этом у него как раз была негласная "договоренность" - он молчит о том, что знает - в СССР не трогают его родственников и не пытаются найти его

и эту договоренность он выполнил: о Филби, Бёрджесе и других он знал, но ничего не сказал

[realizator71.livejournal.com]

Это тоже известно только с его слов. Вот эту книжку бы сосканить - найду время. Все его такие заявления следовали только после очередного нашего провала - он вопил, что он знал, он знал.

[kommari.livejournal.com]

Скан его письма в Москву был в книге сына Судоплатова - я ее, к сожалению отдал кому-то: книга добросовестно пересказывает своими словами книгу самого Судоплатова-старшего, то есть имеет нулевую ценность. Но вот в приложении было письмо Орлова и в фотоиллюстрациях - письма скан.

[realizator71.livejournal.com]

Этот документ мог быть получен только от Орлова.

[kommari.livejournal.com]

Нет, он был из архива фээсбы.

[realizator71.livejournal.com]

Понятно, очередной "Пакет №1"

[kommari.livejournal.com]

Я бы не был столь гиперкритичен ко всем документам, возникающим из архивов. То письмо каких-то особых "жутких кремлевских тайн" не поднимало, скорее было наполнено намеками.
Попробую поискать, тем не менее.

[kommari.livejournal.com]

Судоплатову Вы верите?

"Орлов скрылся, и лишь в ноябре нам стало известно, что он объявился в Америке. До того как это произошло, я подписал так называемую «ориентировку» по его розыску, которую надлежало передать по нашим каналам во все резидентуры. В этом документе содержалось полное описание Орлова и его привычек, а также описание жены и дочери, которых в последний раз видели вместе с ним во Франции. В ориентировке указывалась причина возможного исчезновения Орлова и его семьи — похищение их одной из спецслужб: британской, германской или французской. В особенности я подчеркивал тот факт, что Орлов был известен французским и британским властям как эксперт советской делегации, участвовавший, притом дважды, в работе Международного комитета за невмешательство в гражданскую войну в Испании. Другой причиной могла быть его измена: из сейфа резидентуры в Барселоне исчезло шестьдесят тысяч долларов, предназначавшихся для оперативных целей. Его исчезновение беспокоило нас еще и потому, что Орлов был хорошо осведомлен о нашей агентурной сети в Англии, Франции, Германии и, конечно, в Испании.

В ноябре 1938 года меня вызвал Берия и, давая указания, неожиданно распорядился прекратить дальнейший розыск Орлова. Возобновить поиски я должен был лишь по его прямому указанию. Орлов, оказывается, направил из Америки письмо лично Сталину и Ежову, в котором свое бегство объяснял тем, что опасался неизбежного ареста на борту советского судна.

В письме также говорилось, что в случае попыток выяснить его местопребывание или установить за ним слежку он даст указание своему адвокату обнародовать документы, помещенные им в сейф в швейцарском банке. В них содержалась информация о фальсификации материалов, переданных Международному комитету за невмешательство в гражданскую войну в Испании. Орлов также угрожал рассказать всю историю, связанную с вывозом испанского золота, его тайной доставкой в Москву со ссылкой на соответствующие документы. Это разоблачение поставило бы в неловкое положение как советское правительство, так и многочисленных испанских беженцев, поскольку советская военная поддержка республиканцев в гражданской войне считалась официально бескорыстной. Плата, полученная нами в виде золота и драгоценностей, была окружена тайной. Орлов просил Сталина не преследовать его пожилую мать, оставшуюся в Москве, и если его условия будут приняты, он не раскроет зарубежную агентуру и секреты НКВД, которые ему известны.

Я не верю, что причина, по которой Орлов не выдал кембриджскую группу или обстоятельства похищения генерала Миллера, заключалась в его лояльности по отношению к советской власти. Речь шла просто о выживании".

[realizator71.livejournal.com]

Вопрос в том, насколько мемуары Судоплатова - аутентичный источник.

[kommari.livejournal.com]

Их критиковали в основном в теме атомного шипонажа - что, мол, он преувеличил 1) роль разведки в создании атомной бомбы 2) что присислил чуть ли не всех западных физиков в информаторы советской разведки.

По-первому пункту - ну, каждый кулик свое болото хвалит, по второму - не только у него я встречал, что западные физики считали, что у одной страны не должно быть монополии на ядернгое оружие и в той или иной форме помогали советским.

Само издание мемуаров Судоплатова было сделано западниками - и конечно было завернуто в сенсационно-рекламную оболочку, но в обвинений в их прямой фальсифицированности я, по крайней мере, не встречал.

Если у Вас есть что-то на эту тему - с интересом прочитаю.

[realizator71.livejournal.com]

Пока нет, но есть желание заняться.

[khebeb.livejournal.com]

в сборнике мемориала только начальники, там нет многих вечных первых замов и т.п., хотя бы и влиятельных, нет наркомов ВД автономных областей (как Карабах, напр), то есть он нерезиновый
ср
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
по штатам ЭКУ ОГПУ на 1924 он проходит:

6 отделение (финансовое, - С.М.Когенман с 5 февраля; Л.Л.Никольский (Фельдбин) с 1 мая),

[realizator71.livejournal.com]

Вполне но, но он какой-то неинформированный и "гонщиу". У меня его Тайная история с доп. материалами, то есть когда он показания Конгресу давал. Убийство Коновальца он обозвал уничтожением видного коммунистического функционера несталинского направления.

[arunachala.livejournal.com]

от Бажанова осталось впечатление милого хвастунишки в основном пересказывающего чужие сплетни.
но атмосферу "верхнего круга" он передают, имхо, довольно точно.

[kommari.livejournal.com]

но атмосферу "верхнего круга" он передают, имхо, довольно точно
***
вот в том-то и дело, что "имхо"
хотелось бы мнение более фундированное

над новым уставом

[b-graf.livejournal.com]

РКП (б) он действительно работал как в мемуарах (с кем там вместе ? с Кагановичем и Молотовым вроде ?), т.е. протоколы соответствующей комиссии вместе подписывали (а был ли инициатором, как пишет, надо специально разбираться - видел мельком именно протоколы)... У Бажанова ИМХО проблема в том, что он - наблюдатель по сути и не знал субкультуры партруководства: там отношения уходили в дореволюционный период, а он смотрел на них глазами "племянников"-сверстников. Кроме того, тепершний текст мемуаров - то, что он в пожилом возрасте написал, и там у него есть в тексте уточнения относительно того, что он ранее описывал в публицистике (по горячим следам, в начале 30-х), т.е. надо и те публикации привлекать. Т.е. мемуары его - двойное-тройное переосмысление впечатлений, которые он имел от работы в секретариате ЦК. В общем, воспоминания его в значительной степени отражают литературный талант, а так - сложный источник, т.к. автор в момент событий был явно гораздо менее проницателен, чем когда писал о них (был банально малокультурен сравнительно с позже разочаровавшими его вождями: "Зиновьев говорил: "Товарищ Бажанов, как Юлий Цезарь, может делать пять дел одновременно". Я не знал, что Юлий Цезарь обладал этой способностью, но не мог быть равнодушным к комплименту"). В результате у него вроде совсем выпали одни из главнейших пунктов, которые влияли на отношения в партийной верхушке - проблема возможного провала, крушения соввласти и проблема возможного перерождения/реставрации, - т.к. Бажанов был слишком молод и видел окружающее его только с точки зрения уже состоявшегося триумфа компартии и соввласти и возможного уклонения их от "правильного пути". Собственно, такой точно контраст во взгляде на действительность можно было увидеть и в первой половине наших 90-х г.г. у людей, родившихся на рубеже 1950-60 и на рубеже 60-70-х г.г. :-) (и далее странным образом произошло сходное развитие - если тогда либо боялись, либо желали реставрации СССР, то сейчас у большинства боявшихся или желавших все вертится именно вокруг "правильности линии", аналогично тому, как это стало с хрущевских времен относительно 1920-30-х г.г., сейчас даже как-то быстрей...)

Re: над новым уставом

[kommari.livejournal.com]

Он работал с Товстухой - это предшественник Поскрёбышева.

Честно говоря меня больше волнует вопрос другой и принципиальный - не сочинил ли он все, что он пишет (или передал то, что он, мелкий клерк, отдаленно слышал из десятых рук).

Re: над новым уставом

[b-graf.livejournal.com]

Имел в виду, что в упоминаемую им "Комиссию по пересмотру устава" он входил и протоколы подписывал вместе с Кагановичем и Молотовым (про последнего не уверен - запомнилось, что с Кагановичем). Т.е. скорее всего он действительно был вовлечен в значительное число эпизодов, о которых пишет. Но проблема в том, что он описывает их уже многократно переосмыслив (он явно иронично как автор к себе как к герою повествования относится). Например, в его рассждениях о Фрунзе совершенно непонятно, действительно ли Бажанов при его жизни видел в нем потенциального Бонапарта, или же пришел к этой идее после смерти того на операционном столе (приписав и Сталину такой взгляд), или же вообще когда-то позже (а как современник событий только прикидывал возможные расклады). Ну, скорее всего это такое свойство личности Бажанова - переосмысливать (у меня один школьный друг такой же, т.е. в 7-м классе вспоминал 5-ый совсем не так, как это переживалось; тоже, кстати, с литературными склонностями - писал и вроде в периодике публиковался, хотя чистый любитель, занятый совсем по другому профилю...). Это свойство ИМХО по большей части не злонамеренно - кроме случаев, когда Бажанов из моральных соображений избегает подчеркивать свою роль в укреплении партаппарата, т.е. и власти компартии (он если хвастается, то довольно специфически - кажется, он склонен подчеркивать свое превосходство над бывшими своими вождями в личных качествах).

Очень важный источник.

[paidiev.livejournal.com]

Он тщательно отредактирован и вычищен, но с точки зрения ДО гибели СССР.
1. Бажанов - предатель, английский шпион. Работал рядом со Сталиным и был в курсе стратегических проблем СССР.
Пришлось бежать. Сталину не нужны были английские шпионы рядом. Он заключилс союз с Не с Англией, а с другими кругами западной буржуазии.
2. Самое важно - миссия Бажанова (а тогда это 100% английский агент) в в Германию накануне нападения в СССР. Его роль во внушении мысли немцам, что Россия это колосс на глиняных ногах - огромна. Плюс давал абсолютно здравые советы, как победить СССР (полтическое оформление агерссии). Гитлер к советам не прислушался. ибо был СЛИШКОМ убеждён, что СССР "колосс на глиняных ногах".
Резюме: опасный враг, ценнейший английский агент.

Re: Очень важный источник.

[kommari.livejournal.com]

Спасибо.
Про его контакты с немцами вообще не знал.

Re: Очень важный источник.

[(Anonymous)]

А известны ли какие-то подтверждения встречи с представителями нацистской верхушки, описанной в книжке самого Бажанова?

Фальшивые мемуары

[(Anonymous)]

Уважаемый Kommari! О так называемых "мемуарах Бажанова" очень хорошо и подробно написал историк Ю.В. Емельянов в своей книге "Сталин перед судом пигмеев". Обнаружив многие очевидные несообразности в мемуарах Бажанова, очевидное незнакомство со многими историческими событиями 20-х годов, а также наличие слов и выражений, которые свидетельствовали о том, что книга представляет собой плохой перевод с английского языка, которым Бажанов не владел, Ю.В. Емельянов пришел к выводу, что это произведение представляет собой фальшивку, сделанную в США или Великобритании. Подобных фальшивок было немало. В 1965 году были опубликованы сфабрикованные "Документы Олега Пеньковского" ("The Penkovsky papers"). В 1973 году были изданы фальшивые "Документы Берии"("The Beria papers").
Ю. В. Емельянов пишет: "Оказавшись за рубежом, Б. Г. Бажанов еще в 1930 году опубликовал свои воспоминания. Наблюдения Бажанова использовал Исаак Дейчер в своей биографии Сталина... Но вот в нашей стране были опубликованы НОВЫЕ ВОСПОМИНАНИЯ Бажанова, которые, если верить их содержанию, были написаны в середине 70-х годов..."
Емельянов приводит приводит примеры того, что человек, писавщий "мемуары", не знает многих известных событий 20-х годов: "Он сочинил речь Троцкого на ноябрьском пленуме ЦК 1927г, безбожно превирая выдвинутый Троцким "тезис о Клемансо" и его обвинения руководства партии в термидорианстве. Путать эти заявления Троцкого мог лишь человек, НЕ ЖИВШИЙ В ТО ВРЕМЯ В СССР. Можно усомниться даже в том, что автор книги был знаком с Бажановым".

Re: Фальшивые мемуары

[kommari.livejournal.com]

Спасибо большое.
Посмотрю в книге Емельянова обязательно - я его уважаю, он не попса.

RE: Фальшивые мемуары

[Владимир Разуваев (from livejournal.com)]

Только вот Троцкий в "Сталин. Том2" упоминает мемуары Бажанова и самого Бажанова и ни сколько не ставит их под сомнение. Тогда конечно он читал версию 30х годов, изданную на французском, но насколько я понял, мемуары не слишком поменялись в переиздании 70го года.

Фальшивые мемуары

[(Anonymous)]

Еще одна цитата из книги Ю. В. Емельянова: "Скорее всего, «мемуары» Бажанова были сочинены на английском языке, а стало быть, не Бажановым. Ведь, как говорится в мемуарах, Бажанов едва мог объясняться на этом языке, а потому не мог постоянно сбиваться на характерные для англоговорящего человека слова и фразеологические обороты…В то же время в «мемуарах» были использованы места из подлинных воспоминаний Бажанова 20-х годов».
Емельянов приводит примеры фраз из «мемуаров», являющихся дословным или даже неверным переводом с английского: «Плохим переводом с английского является фраза «имел привилегию слушать» (в оригинале, очевидно, “had a privilege to listen”)…Калькой с английского является фраза «лейтенанты Сталина». Поскольку в тексте имеются в виду не офицеры армии, а «помощники Сталина», видимо автор в оригинале употребил обычные для англоговорящих людей «Stalin's lieutenant».
Вывод Емельянова: «Очевидно, что «мемуары» были сфабрикованы в советологических кругах США или Великобритании».