выбранные места из переписки с друзьями

[kommari]

arvegger: Покажите мне уроженцев аграрного сектора, которые бы захватили власть в индустриальном центре, а не ассимилировались - будем спорить дальше.

kommari: варвары, вандалы, готы, гунны и прочая сволочь
Они, конечно, ассимилировались, да.
Только 1000 лет потеряны зря.
Если бы не эти типы, мы бы на Луну слетали в 969 году нашей эры. А сейчас, наверное, уже строили бы звездолёты.

Я так щетаю. А вы?

Comments

[grey_croco.livejournal.com]

Слишком уж смелое предположение насчет 669 года и тысячи лет.

Наука и техника не особенно развивались в Римской империи. Зачем придумывать паровую машину, если рабов и так хватает?

Но то, что несколько веков действительно были потеряны, это правда. Они так и называются в истории - Темные Века.

[neklyueva.livejournal.com]

Так, это как?
Название "темные Века" это не отсылка к мракобесию, а указание на то, что по этим векам относительно мало источников.

[neklyueva.livejournal.com]

Потеряно больше тысячи лет.

[ag55.livejournal.com]

Врядли. Если бы не пала Римская Империя, не было бы шансов развиться азиатской цивилизации (персы, арабы, тюркские народы) с их достижениями в точных науках, металлургии и медицине. Да и вообще... вон Великий Китай - их по большому счету никто никогда не завоевывал, - а толку? :)

По поводу неассимилировавшихся пейзан в индустриальном центре: русские в Царьграде чем не пример? ;)

[kommari.livejournal.com]

Арабы, как мне кажется, больше сыграли роль в сохранении античного наследия, чем в какой-то креативности.

[pasha-su.livejournal.com]

Упадок античной цивилизации начался задолго до варварских нашествий. Например, со 2 века н.э. перестали развиваться литература и философия. А это о чем-то говорит.

[kommari.livejournal.com]

Да, я в комменте и написал - что античнгость разваливалась и без вторжений с Востока и Севера.
Ну так и разложение рабовладельческого строя - его кризис - привел бы к формированию феодализма - колоны там уже появлялись, но при этом культурный слой не был бы так беспощадно разрушен - и переход к новым технологиям произошел бы на несколько веков раньше.

[unrealcolonel.livejournal.com]

Сволочь-то конечно, может и сволочь, но не большая чем многие другие, те же римляне в частности. По крайней мере феодализм исторически был прогрессивнее рабовладельческого общества, так что в данном случае с вами соглашусь только в том, что варвары действительно могут смести куда более развитую культуру. Кстати, есть и пример Китая, несколько раз переживавшего варварские нашествия и завоевания. Правда, китайцы, в отличие от римлчн, смогли таки варваров "переварить" и ассимилировать. Но у них и рабовладение не было господствующим укладом.

[kommari.livejournal.com]

Ну, римляне были гады еще те - но самое страшное, что произошло - это уничтожение культурного слоя (который римляне берегли - греческую цивилизацию они не уничтожили, а сделали частью своей цивилизации). Та же Александрийская библиотека. Потом по крупицам приходилось восстанавливать.

[pronzus.livejournal.com]

Имхо, загнивающий рабовладельческий строй утащил с собой на дно греко-римскую цивилизацию. А чуть раньше ей нанёс решающий удар Толстомордих Рыжебородый, или чуть позже - Толстопузих Яростный - это уже особой роли не играло. Я, конечно, не историк, но что-то мне кажется, что Средневековья вряд ли можно было избежать...

[kommari.livejournal.com]

Я не претендую на истину (этл мой принцип).
Но читая книги про античность - иногда бывает - тоскливо ощущаешь, что до первой научно-технической революции (как в Европе 15-16 века) было если не полшага, то шаг.

[dorombos.livejournal.com]

Самир Амин считает, что если бы Рим не завоевали варвары, то в Европе не было бы слабого государства, которое не смогло препятствовать становлению капитализма. Неравномерность развития - условие прогресса.

[kommari.livejournal.com]

Рим сам разваливался - но развалиться он мог по разному.
Все-таки мне кажется, что распад был по худшему варианту - именно с уничтожением технологий, культурных памятников, системности.

[obivatel-ua.livejournal.com]

У них был паровой двигатель (Герон Александрийский, близко к н.э.), так что оставалось полшага до полноценного прототипа и практического применения.

[kommari.livejournal.com]

Об этом и речь.

[levsha.livejournal.com]

Это спорный вопрос в общем-то. "Варвары" технологически римлян местами таки обскакали (железо вместо бронзы, лошадь вместо волов в упряжке), да и социально пожалуй что тоже (феодализьм вместо рабовладения).

[grey_croco.livejournal.com]

Железо было хорошо известно и в Риме. Вот чего там не знали, так это шпор и седла.

[chaotickgood.livejournal.com]

Мое мнение - римляне не хотели делать феодальную революцию. Поэтому она сделалась сама.
Кроме шуток.

[kommari.livejournal.com]

Это огромная дискуссия, котоорая шла еще со времен Сталина и "Краткого курса": была ли революция причиной падения рабовладельческого строя.

Еще в 70-е годы ряд советских и гдр-овских ученых-историков доказывали (при этом уже не по обязаловке), что можно говорить о революции - только "размазанной во времени".

[d-sanin.livejournal.com]

Предлагаю новый жанр фантастики - рим-панк :-) В тогах, с машинами Герона, боевыми зеркалами Архимеда.

[kommari.livejournal.com]

"Машина, на которой римский всадник Корнелиус Фарм, приехал на заседание подкомитета Сената по делам религии Науки и Техники, поворачивала к Колизею.

- Тормозни тут, - приказал Корнелиус своему шоферу, вольноотпущеннику Клавдию. Движок Герона издал столб пара, и шина, сработанная мастерами из далекой империи Минь - глобализация! - остановилась..."

Плохой, негодный наброс

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Не делайте так больше, пожалуйста

Re: Плохой, негодный наброс

[kommari.livejournal.com]

А мне так крайне интересно - и произошел очень интересный обмен мыслями.
Я как раз больше всего такие обсуждения люблю - а не ругань с пуффинусами и мерзавцами "якобинцами".

[d-sanin.livejournal.com]

А вообще сожалеть о Риме - ИМХО всё равно что сожалеть о РКМП и эмигрировавшем "цвете нации". Да, часть умов потерялась - но часть занялась другими важными делами. В случае варваров, опять же ИМХО, развиваться стали другие технологии - военные, "географические" и управленческие. Появилась тяжёлая конница, оперативный контроль больших территорий, увеличились торговые пути. Всё это требовало времени для становления.

[kommari.livejournal.com]

Не о Риме жалею (весьма паскудное временами государство - Калигула, Нерон).
Но о книгах, которых погибло несчитано в катавасиях 4-8 веков.

[bacr.livejournal.com]

Да, так.

[doktoraikasap.livejournal.com]

Слишком примитивное у вас представление о падении Рима :) Рим не сколько завоевывали сколько шел процесс варваризации, то есть замещение ромеев варварами в итоге Рим стал варварским. Несколько ранее империя распалась на Восточную и Западную, при том Восточная сохранила уровень технического и научного развития и в будущем стала могучей Византией (балласт в виде Запада им нафиг не впился, тем более население не ромейское, а греческое). Да кстати прямым правопреемником Западной Римской империи была Священная Римская Империя германского народа, простое переименование исходя из фактического положения дел. Какова причина "падения" Рима? Такова какова и причина великого переселения народов - резкое похолодание климата, соответственно коллапс основы экономики Рима - сельского хозяйства и приток огромных масс варваров снявшихся с обжиты мест по той же причине.

[d-sanin.livejournal.com]

Это ещё больше похоже на современную ситуацию (о которой, похоже, шла речь)

[near-bird.livejournal.com]

Во-первых, не пришли бы готы с вандалами, пришли бы печенеги с половцами. Или монголы - итог был бы предсказуем.

Во-вторых, технический прогресс в самом Риме закончился вместе с правлением Антонинов, дальше центр сместился на восток - к византии и к халифату. При этом халифат (Варварский!) по техническому прогрессу крыл Византию как бык овцу, благо это было не трудно. Столь неразумное рименение римскому наследству трудно было бы себе представить.

В-третьих, металлургии у римлян не было, термодинамики - не было, бумаги - не было, через атлантику проплыли тоже не они, а варвары.

В-четвертых, на примере какой-нибудь Японии можно посмотреть что бывает с империей, огороженной от варваров. До первых канонерок сегунат, традиции и никакого прогресса.

В-пятых, Александрийскую библиотеку сожгли не варвары.

[doktoraikasap.livejournal.com]

Халифат не крыл, он просто позже случился и раньше рассыпался в прах :) Какое такое наследие получила Византия от Рима? Что получила то и развивала.

Металлургия таки была по меркам того времени. Одна из причин превосходства Рима над соседями именно сталь лучшего качества, чем у конкурентов!

Ницше "Антихристианин".

[blanqi.livejournal.com]

Вся работа античного мира напрасна: у меня нет слов чтобы выразить чудовищность этого. — И принимая в соображение, что эта работа была только предварительной работой, что гранитом его самосознания был заложен лишь фундамент к работе тысячелетий, — весь смысл античного мира напрасен!.. К чему греки? к чему римляне? — Там были уже все предпосылки к научной культуре, все научные методы, было твёрдо поставлено великое несравненное искусство хорошо читать, — эта предпосылка к традиции культуры, к единству науки; естествознание в союзе с математикой и механикой было на наилучшем пути, — понимание фактов, последнее и самое ценное из всех пониманий, имело свои школы, имело уже столетия традиций! Понятно ли это? Всё существенное было найдено, чтобы можно было приступить к работе: методы, повторяю десять раз, это и есть самое существенное, а вместе с тем и самое трудное, то, чему упорнее всего противятся привычки и леность...

И всё это завалено не через какую-нибудь внезапную катастрофу! Не растоптано германцами или иными увальнями! Но осквернено хитрыми, тайными, невидимыми малокровными вампирами! Не побеждено — только высосано!.. Скрытая мстительность, маленькая зависть стали господами! Разом поднялось наверх всё жалкое, страдающее само по себе, охваченное дурными чувствами, весь душевный мир гетто!.. Нужно только почитать какого-нибудь христианского агитатора, например св. Августина, чтобы понять, чтобы почувствовать обонянием, какие нечистоплотные существа выступили тогда наверх. Совершенно обманулись бы, если бы предположили недостаток ума у вождей христианского движения: о, они умны, умны до святости, эти господа отцы церкви! Им недостаёт совсем иного. Природа ими пренебрегла, — она забыла уделить им скромное приданое честных, приличных, чистоплотных инстинктов... Между нами будь сказано, это не мужчины...

http://www.philosophy.ru/library/nietzsche/antichrist.html

[andreykl-linux.livejournal.com]

если мощная устоявшаяся цивилизация не смогла дать отпор варварам - у этой цивилизации проблемы. я думаю что причины поражения римской империи не во внешних врагах, а во внутренних проблемах. Тысячелетиями римляне били варваров направо и налево. А потом не смогли. И дело не в том что варвары переменились .. нет, скорее всего изменились римляне. Я так думаю.

[andreykl-linux.livejournal.com]

то есть я хочу сказать, что если бы не варвары - римская империя всё равно развалилась бы.. возможно, позднее.

Ну и вопрос - стали бы они развивать науку и технику? Наукой сильна была Греция, но и там среди учёных заниматься техникой считалось "неприличным". Престижным считалось теоретическое знание, а работу должны были делать рабы.

[golovastik-lj.livejournal.com]

Вам уже неоднократно заметили про Византию, которую никто не завоевывал, но которая почему-то так никуда и не полетела, несмотря на всех своих колонов и философов.

[haeldar.livejournal.com]

как это никто?

[diana-spb.livejournal.com]

Почему варвары - большая сволочь, чем римляне? Римляне завоёвывали другие земли? Да. Население порабощали? Да. Кто сильный, тот и прав? Да. Ну вот варвары той же мерой и воздали.
Насчёт полётов на луну - вряд ли, будь в Риме достаточно сил - отбились бы и от варваров.

[kommari.livejournal.com]

Римляне несли порядок, римское право и эллинизм.
Так что до какого-то момента они были прогрессивнее - при всех своих тараканах в виде рымков рабов и колонизаторской политики.

[asox.livejournal.com]

kommari: варвары, вандалы, готы, гунны и прочая сволочь
Они, конечно, ассимилировались, да.
Только 1000 лет потеряны зря.

Я у виджнаны ("только сознание") не этом акцентировал внимание (была тема, что "как только эти дикари оборзеют - их сразу приструнят). Мне ответили, что "сегодня общественное развитие резко ускорилось". ;)

Если бы не эти типы, мы бы на Луну слетали в 969 году нашей эры. А сейчас, наверное, уже строили бы звездолёты.

Ну нет, вряд-ли.
Слишком много зверства было у римлян - рабство, растления, разврат.
Сдохло оно, в общем-то, вполне закономерно.

[haeldar.livejournal.com]

969 год это ты разогнался

[kommari.livejournal.com]

Ну даже если бы и в 1469 году Колумб полетел бы на Луну - где бы мы тогда были сейчас в 2010-м?

[iwia.livejournal.com]

Это господствующий взгляд на Средневековье от Возрождения до появления марксизма, Энгельс же считал совсем по-другому:

..во-первых, что общественное расслоение и распределение собственности в Римской империи периода упадка вполне соответствовали тогдашнему уровню производства в земледелии и промышленности, следовательно, были неизбежны; и, во-вторых, что этот уровень производства в течение
последующих четырёхсот лет существенно не понизился и не повысился, а потому с такой же необходимостью вновь породил такое же распределение собственности и те же самые классы населения. В последние столетия существования Римской империи город утратил своё прежнее господство над деревней и не вернул его себе в первые столетия владычества германцев. Это предполагает низкую ступень развития как земледелия, так и промышленности. Такое общее положение с необходимостью порождает обладающих господством крупных землевладельцев и зависимых мелких крестьян.
(...)
И всё же за эти четыреста лет был сделан шаг вперёд. Если и в конце периода мы встречаем почти те же основные классы, что и в начале, то люди, составлявшие эти классы, всё же стали другими. Исчезло античное рабство, исчезли разорившиеся, нищие свободные, презиравшие труд как рабское занятие. Между римским колоном и новым крепостным стоял свободный франкский крестьянин. «Бесполезные воспоминания и тщетная борьба» гибнущего римского мира канули в вечность. Общественные классы IX века сформировались не в обстановке разложения гибнущей цивилизации, а при родовых муках новой цивилизации. Новое поколение — как господа, так и слуги — в сравнении со своими римскими предшественниками было поколением мужей. Те отношения между могущественными земельными магнатами и зависимыми от них крестьянами, которые для римлян являлись формой, выражавшей безысходную гибель античного мира, были теперь для нового поколения исходным моментом нового развития. И затем, какими
бесплодными ни представляются эти четыреста лет, они оставили один крупный результат: современные национальности, новое формирование и расчленение западноевропейской части человечества для грядущей истории. Германцы действительно вновь оживили Европу, и поэтому разрушение государств, происходившее в германский период, завершилось не норманно-сарацинским порабощением, а перерастанием системы бенефициев и отношений покровительства (коммендации) в феодализм и столь громадным увеличением населения, что менее чем через двести лет были без ущерба перенесены страшные кровопускания, причинённые крестовыми походами.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Pschsg/pschsg-8.html#p172

[kommari.livejournal.com]

Я знаю и почти согласен.

Но есть такая вещь, как "Антекитирский механизм" - и, глядя на него понимаешь, что все эти франки - это даже не шаг назад - а десять (я про технологии и науку).

[arvegger.livejournal.com]

Немного позжей. А то меня с работы выгонят. (

[dr-guillotin.livejournal.com]

Как известно, от Римской Империи осталась ее восточная половинка - Византия, которую затоптали турки только в 1453 г. Однако до звездолетов в 969 г. н.э. они не додумались. Хотя греческий огонь придумали и Св.Софию построили.

[kommari.livejournal.com]

А вот тут уже христианству большой-большой привет - при этом восточного толка!