интересный разговор

[kommari]

ЖЖ, хотя иногда и раздражает - толку-то что от нашего жуЖЖения? - а все-таки иногда бывает дает возможность поговорить действительно толково.

Comments

[tanatt.livejournal.com]

Очень хороший, дельный разговор - дам ссылку, поставлю закладку.

[kerenmp.livejournal.com]

Да, очень хорошо и обстоятельно. Спасибо.

[psehetuk.livejournal.com]

А давайте представим как президент США приходит к власти и начинает кампанию против американской истории, американского образа жизни и вообще всячески разваливает страну. Ну вот КГБ купило за приемлемую цену, или тайным сыном Анджелы Дэвис оказался, неважно.

Вот Вы можете себе представить чтобы ему дали проходить в живых и непобитых пять лет? Чтобы никто из патриотически настроенных граждан не взял его на мушку? Чтобы ЦРУ не подсыпало ему чего-нибудь трефного в эпл пай, а терпеливо взирало бы как списки их лучших агентов передаются КГБ? Чтобы юэс арми пассивно взирало на происходящее, дожидаясь, когда же можно будет наконец-таки начать загонять боезапас налево?

Это я к тому, что в СССР напрочь отсутствовали имунные механизмы государства и общества. Либо заблокированы, задолго до Горбачева, а чаще просто "не предусмотрены конструкцией".

[psehetuk.livejournal.com]

Дело не только в репрессивном аппарате. Дело в том, что в капиталистических обществах, как (в общем-то справедливо) нас учит краткий курс ВКП(б), президенты и прочие зиц-председатели суть простые марионетки правящего класса, т.е. крупной буржуазии. Если в силу какой-то аберрации цепной пес капитала пытался вылезти из ошейника, его одергавали. При более серьезных попытках -- пристреливали (см. Улаф Пальме или JFK). При этом правящий класс очень хорошо знает, чего он хочет, и чего не хочет, и умеет очень быстро и эффективно коммуницировать свои желания.

В СССР же власть была делом рук какой-то узкой кучки людей, оторванных не только от общества в целом, не только от формально правящего класса (т.е. рабочих и крестьян), но и от тех, кто реально управлял жизнью страны -- широких масс низовой и средней бюрократии. Председателей колхозов-совхозов, директоров предприятий и т.д. и т.п. Эти люди по сути не имели никаких политических механизмов для консультаций и принятия решений (или хотя бы влияния на решения, вырабатываемые Политбюро).

В результате когда в стране начался масштабный кризис, одна половина этого класса переродилась, а другая тупо хлопала зеньками. Потому что ничего другого, кроме как хлопать (либо зеньками, либо ладошками по адресу начальства) они не были обучены делать.

В итоге маемо те що маемо.

[reincarnat.livejournal.com]

Мне кажется, что имеется методологическая ошибка, когда идеологию ставят впереди экономики.
На мой взгляд, к приходу Горбачева уже сложились устойчивые неблагоприятные тенденции в экономике.
Начнем от печки.
Основой развития общества является повышение производительности труда. Именно повышение производительности труда дает необходимые ресурсы для развития всего остального. Без свободных ресурсов ни о каком развитии говорить не приходится. Вопроса эффективности использования свободных ресурсов на развитие касаться не будем, это отдельный разговор. Каковы были составляющие повышения производительности труда ? Их три:
1) Повышение интенсификации и длительности рабочего времени (то, чем обожают заниматься буржуи, капитальных затрат нет, а прибыль растет)
2) Увеличение фондовооруженности (больше станков хороших и разных)
3) НТП.
Так вот, к 1985 году составляющие 1) и 2) себя полностью исчерпали. Производство средств производства (группа "А") приблизилось к порогу насыщения, с интенсивностью и длительностью не очень то побалуешься, поскольку государство социалистическое, остается только НТП.
А с НТП было плохо. Плохо, не потому, что мы дураки, а потому, что НТП в плановой экономике требует колоссальных управленческих усилий по компенсации издержек. Естественно, управлленцы от него открещиваются, как только могут. В первую очередь с них спрашивают план по валу, и именно на него идет основное внимание и тратится управленческий ресурс (время, необходимое на анализ обстановки, принятие решения и контроль его исполнения). Все остальное - постольку-поскольку. Отсюда, кстати, появилась тенденция покупать зарубежом технологии под ключ.
Соответственно, к 1985 году в экономике СССР сложились устойчивые условия для постоянного дисбаланса и дефицита ресурсов. Когда Горбачев заговорил о перестройке и ускорении, он заговорил об этом не от хорошей жизни.
Накопление дефицитов и дисбалансов в экономике было неизбежно и призывы закрыть их импортом они не от большого и дальновидного ума, это можно сделать раз или два, но попав в устойчивую импортную петлю(обмен низкотехнологичных товаров на высокотехнологичные), из нее уже не выбраться без большой крови.
К 2000-му году (если ничего не делать) рост экономики в СССР прекратился бы.
Какой был выход у Горбачева ?
Сегодня понятно, что выход был в том, чтобы урезать потребление (перейти на тотальное нормирование товаров в 1985 году, за счет этого снизить плановые задания) и бросить высвободившиеся ресурсы на модернизацию производства и сельского хозяйства с использованием как готовых, так и вновь разрабытываемых отечественных технологий. Вот здесь уже начинается идеология, как так, войны нет, а карточки вводят ? Объяснить, что дохозяйствовались до того, что иначе из дыры не выбраться не могли, десятилетиями дудели про неуклонное поступательное движение и удовлетоворение возрастающих потребностей советских людей, а потом выясняется, что поступательно дошли до ручки. За такие вещи надо отвечать, а отвечать некому, все уже на заслуженном отдыхе или лежат под Кремлевской стеной. Плюс Чернобыль случился, что оказалось, на мой взгляд, роковым событием для выхода путем интенсификации НТП.
Ситуация, надо сказать, отчаянная.
Выход из нее произошел естественным образом - разрушением экономики и страны. Как и в истории с Титаником, катастрофа приняла особо чудовищные размеры именно вследствие попыток ее избежать. (Для справки, если бы рулевой на Титанике не стал бы уклонятся от айсберга, а просто бы в него вьехал, то последствия не были бы таким катастрофическими, а так - распорол пол-корабля боковым ударом)
Завершая разговор о Горбачеве, я не склонен ему пририсовывать рога и копыта, это лишнее, достатчно обычной некомпетентности и недальновидности.
Все дальнейшие телодвижения

[psehetuk.livejournal.com]

Да, интересные мысли, в основном согласен.

Одна поправка

[(Anonymous)]

Потребление не урезать надо было, а контролировать.

Потребление продовольствия на душу населения в РФ ещё даже и не приблизилось к РСФСР 1990 года - зато на витринах "всё есть". При этом продукты массового потребления в гипер и прочих маркетах - в основном суррогаты, в противоположность советскому времени - когда витрины были скудны и неярки, но все в массе питались полноценно.

[alter-vij.livejournal.com]

очень верно

Воспоминание конца 80-х

[(Anonymous)]

У меня мама, врач, в конце 80-х налаживала деду быт - военному пенсионеру, который всю свою службу прожил практически в чистом поле. Так и жил в городе в деревянном доме с туалетом на улице и без ванной и горячей воды, как привык всю жизнь жить.

В магазинах - шаром покати. Попробовала по ветеранской линии - глухо. Даже телефон ставить не хотят. И тут приходит к ней на прием пациентка с оптовой базы, из мелких начальников. После благополучного излечения - из благодарности, предложила с ней съездить к ней на работу.

Мама приехала с круглыми глазами, с унитазом, двумя раковинами, ванной и кучей ящиков разнообразной плитки (остатки которой использовали аж в 2008 году) - купленными по госцене. После выхода из шока сообщила, что на сладе есть вообще все, в огромном количестве. Это 1990 год.

Понятно, на единичном случае теории не построишь - однако, товарищи из системы распределения уже тогда всё сообразили и истинные ценности к рукам прибрали.

[d-sanin.livejournal.com]

Во-во. Именно так. А то спорил тут с товарищем skier69, он всё не верил и сердился.

[statixaos.livejournal.com]

> Завершая разговор о Горбачеве, я не склонен ему пририсовывать рога и копыта, это лишнее, достатчно обычной некомпетентности и недальновидности.

Вы много чего правильного сказали. спорить просто невозможно. но у меня, когда размышляю по данной теме, неотступно крутятся в голове три вещи:

1. XIX Партконференция. поведение Горбачёва на ней было не просто некомпетентностью и недальновидностью тупого селюка. фактически, Горбачёв разрушил партийную дисциплину и спустил с цепи наиболее деструктивных личностей в среде КПСС. все эти "демплатформы" и МДГ, приведшие к власти
пьяную сволочь Ельцина.

припоминаю также, что, после Партконференции партком МИФИ начал кампанию по "разоблачению" Ленина, вывешивая за своей подписью статейки на стенде, вроде писульки "Самый человечный человек" с фигурно вырезанными цитатами. вакханалия внутри КПСС пошла именно после Партконференции, до этого КПСС придерживалась единого направления. для парткома крупного института и научного центра страны ревизионизм - странное занятие.

2. разжигание "дружбы народов" на окраинах СССР и показательное самоустранение главы государства от происходивших событий. это не просто некомпетентность. "меня не информировали" - для главы ядерной державы - детский лепет.

3. разрешение обналички безнала коопиратами и гос.предприятиям. по сути - экономическая диверсия. трудно представить, что наверху не знали, зачем нужен предприятиям безнал, который никогда не был средством накопления, а только показателем учёта и планирования. это уже совсем не "хотели как лучше, а получилось как всегда". когда это произошло, некоторые из моих знакомых, понимавших, как работает экономика СССР, вырвали по клоку волос из жопы и сказали разное по звучанию, но общее по смыслу - "стране пиздец!"

Продолжение

[reincarnat.livejournal.com]

представляют собой лишь тактический интерес. "А вот если бы покойничек зашел с бубей, так мы бы ему еще пару взяток всунули".
Что существенно, сегодня перед Россией стоят абсолютно те же проблемы. Но они усугублены тем, что экономическая элита совершенно не настроена усложнять себе жизнь при помощи ведения полноценной экономики. И это обстоятельство делает экономический крах РФ неизбежным, всякого рода попытки нанотандема вытянуть ситуацию только усугубляют и без того неизбежную катастрофу.

Re: RE?

[oleg-devyatkin.livejournal.com]

Ваши рассуждения хороши, но только в 85 году уже были фактически карточки. Продовольственные магазины даже у нас в Ленинграде тогда превратились, как тогда говорили в порно-магазины – в них были голые полки. Это не совсем так, во всех секциях магазинов, даже в мясном, на полках были водка и целлулоидные игрушки (и только).

Из 20-и человек в нашей группе на работе (ОКБ «Орион») каждый день 2-3 женщины занимались доставанием продовольственных заказов на всю группу. Потом мужчины это разгружали и вечером все разбирали. Очень часто продуктов не хватало и приходилось разыгрывать. Обедали не дома, а на работе. Два дня в неделю – рыбный день. Дома ели только по выходным и это было проблемой.

Недовольство было всеобщим.

Re: RE?

[reincarnat.livejournal.com]

В 1985 году тотального нормирования продовольствия еще не было, нормировались отдельные виды товаров (колбаса, масло). Потом этот список постепенно расширялся, туда попал сахар, конфеты, виноводочные изделия и табак. Тотальное нормирование началось в 1990 году, после провала программы "Урожай-90".

Re: RE?

[kommari.livejournal.com]

Вы сгущаете краски.
В 1985 году такого не было.
Я ленинградец, это моя молодость, и я помню прекрасно эти годы.

Re: RE?

[oleg-devyatkin.livejournal.com]

Конечно сгущаю! Продовольственные заказы получали не каждый день, а хорошо, если два раза в неделю.
Нормирования продовольствия не было - это точно, но и продовольствия почти не было. А было так, что иное время гречу в магазине на Шкапина можно было купить лишь с нагрузкой 3 кг сахара, а через какое-то время (месяца 2-3), сахар можно было достать только в продовольственных заказах.

Re: RE?

[(Anonymous)]

Я в 1989 году из Ленинграда уходил на дембель.

Купил в дорогу в магазине триста грамм телячьей колбасы и банку сметаны. Когда приехал, отзвонился ленинградским родственникам - а они смеются "ты всю нашу колбасу скупил и увёз".

Re: RE?

[asox.livejournal.com]

Ваши рассуждения хороши, но только в 85 году уже были фактически карточки.

Какие у Вас, однако, эротические фантазии...

Re: RE?

[oleg-devyatkin.livejournal.com]

Вы считаете воспоминания о трудностях "эротикой"?

Ну и ориентация ж у Вас!!!

И про конверсию, до кучи

[reincarnat.livejournal.com]

Опять же, из послезнания понятно, что предприятия оборонки надо было переориентировать не на выпуск ТНП, а на выпуск станков нового поколения, причем не просто станков, а "станков делающих станки", экспериментального оборудования и прочей уникальной продукции, которую надо делать, но которая в традиционном экономическом пространстве абсолютно убыточна. То есть, занятся системообразующим фактором - точностью обработки. Это, кстати, один из самых важных параметров, на котром стоит вся современная технологическая пирамида.
Но, по причине срочного затыкания дыр в потребительском рынке, этого не случилось.
Я до сих пор с горестным недоумением вспоминаю алюминиевые тазики для катания с горок за какие-то смешные деньги. Их делали на оборудовании для выпуска спутниковых тарелок с точностью профиля и размеров 0,01 мм.

чухонский друг

[zis-151.livejournal.com]

как всё это мелко, на уровне песочницы
идёт война миров, борьба цивилизаций, а Вы на полном серьёзе о такой мелкой величине-Горбачёв...

Re: чухонский друг

[(Anonymous)]

Что там "великие цивилизации", когда для облёта вокруг крупнейшей известной звезды на высоте полета и со скоростью пассажирского лайнера нужно тысяча лет.

На этом фоне и сама "борьба цивилизаций" - мышиная возня в пустом сарае.

Re: чухонский друг

[zis-151.livejournal.com]

будет социализм -от него никуда не деться, но будем ли мы-русские?

Re: чухонский друг

[(Anonymous)]

Нет, это будем не мы, а кто-то другие.

[surovji.livejournal.com]

Чот задумался о роли личности в истории. Оно все понятно, экономика, идеология... но не могу отделаться от ощущения, что Михаил Сергейч - ничтожество. Лживый, болтливый, весьма сребролюбивый, как оказалось. К тому же двуличный и непоследовательный. Поставь такого во главе любого предприятия - угробит при первых же признаках самого незначительного кризиса. Не знаю (имхо никто не знает) можно ли было сохранить Союз и, хотя бы, позитивные, работоспособные механизмы системы, но то, что он своими непродуманными действиями (та же антиалкогольная компания), нерешительностью, а, порой и откровенной трусостью, углУбил и ускорил процесс - однозначно.

[asox.livejournal.com]

Я обратил внимание на один недостаток всех разговоров "о объективности" и, разумеется,
"экономике как основе данной объективности" в привязке "к марксизму".
Марксом, вообще говоря, здесь и не пахнет.

Собственно весь цимес в чём. Любые экономические "особенности" создают всего-лишь предпосылки.
Которые (предпосылки) могут реализоваться в самые разные стороны. Есть, конечно варианты, которые "невозможны" -
но речь не о них.
"Заслуга" (или даже заслуга) Горбачёва - в том, что всё это реализовалось в том виде, как оно реализовалось
у нас. С торжеством либерально-консервативного курса и прочая. Было бы что-нибудь другое ("новое издание сталинизма", к примеру; или "романовщина" ;)).
Ситуация совершенно аналогична 1917му - если бы не Владимир Ильич Ленин, то не было бы никакой революции в Октябре. И история России пошла-бы совершенно по другому пути.

P.S. При этом хочется отметить кардинально разный масштаб личностей. Горбач по сравнению с ВИЛ примерно как опарыш по сравнению с орлом. ;)

[(Anonymous)]

Все он прекрасно понимал - что делает.После приезда в Ригу Яковлева и сборища "творческой интеллигенции" под его чутким руководством началась волна национализма.Своим приездом через пару месяцев Горбатый это благословил,а как-то все робко шло,побаивались.
Касательно экономической диверсии :в конце 1989 я в Киеве пытался достать КАМАЗ - все машины в городе были мобилизованы на разрузку эшелонов с ТНП,которых скопилось столько,что это грозило параличом ж/д транспорта всей Украины.Это много говорит для тех,кто в курсе работы советского ж/д транспорта - сделать такое под силу было только очень высокосидящим людям:система работала практически автоматически,и сверхнормативная задержка хотя бы вагона грозила виновному серьезными неприятностями.
Все это вывалилось на прилавки "по мановению палочки" с 1992 года.Так что карточки были не нужны.

[pfyfxrf.livejournal.com]

ну чо пообщался с этим товарищем, тролль как я и подозревал.
сразу начал юлить передёргивать уводить разговор в сторону.
а задача о таких троллей проста - потратить наши силы втянуть в бессмысленое словокидание.все эти приёмчики ещё алоизыч в своей борьбе описал.
очень кстати похоже на бесполезные попытки чтото доказать верующим.
его заявы сильно напоминают это:
Верующий: Бог есть!
Атеист:Бога нет.
Верующий:Докажите что его не существует!

или
1 Эволюция существует
2 Эволюция ложное учение
1 но научные исслндования подтверждают её наличие.
2 Ваши доказательства меня не устраивают.Эволюции нет.

тоже самое и с этим любителем пятнистого.

[pfyfxrf.livejournal.com]

всё как по писанному чувачок делает, заглянул в тред где общались глядь а последний мой каммент то с разоблачением его стратегии потёрт!
и теперь он вроде как прав получается.
коммари проверь-ка свой!
а на будущее не стоит пиарить подобных говнюков.
да и тратить с ними время на беспредметные споры и разговоры. им только это и нужно.
ну нету среди защитников капитализма вменяемых людей.
а доказательства продвинутости социализма очень просты
достаточно посмотреть соотношение разница в уровне(что сделали)/срок
америка например от аграрной страны к индустриальной сколько шла? и сколько СССР
компьютер первый штаты с неразрушенной индустрией построили за 4 года наши уже через три года после разрушительной войны начали строить свой и через два года построили первый компьютер.
или взять межпланетные запуски
на западе 10 маринеров + 2 викинга и 2 вояджера = 14
в ссср 16 венер + 2 веги = 18
с луной
сша 17 апполонов из них 15 удачных
ссср 33 запуска проекта Луна из них 24 удачных

вобщем не признающий то что социализм более прогрессивный строй по сравнению с капитализмом тот либо идиот либо сознательно пудрит мозги, в любом из вариантов общение с ними пустая трата времени и сил.

чушь там все

[ruveticus.livejournal.com]

независимо от того, что он там говорил (а поговорить он любил правда коряво) вся его деятельность была деструктивной.
почему его не мочканули ни до ни после - вот вопрос...

а для того, что бы рассуждать, как надо было делать надо быть тем кто может это делать или хотя бы иметь соответствующую информированность.

а мы до сих пор так НИХРЕНА не знаем.
кроме вранья, и всячкого агитпропа.

зато мы знаем результат
■