пост в "Политическую историю СССР"
Apr. 2nd, 2011 03:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariПочему в СССР не возникла единая Сеть электронно-вычислительных машин.
Довольно интересная статья, хотя личность автора отражается.
В конце концов действительно парадокс - казалось бы, советское народное хозяйство представляло собой единый комплекс - советским и карты в руки в смысле создания централизованных систем управления. Тем не менее фигушки.
Пусть и косвенно, но автор упоминает две главные причины: ведомственность и сопротивление "товарников".
Довольно интересная статья, хотя личность автора отражается.
В конце концов действительно парадокс - казалось бы, советское народное хозяйство представляло собой единый комплекс - советским и карты в руки в смысле создания централизованных систем управления. Тем не менее фигушки.
Пусть и косвенно, но автор упоминает две главные причины: ведомственность и сопротивление "товарников".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-02 01:31 pm (UTC)Так это и было выражением устремлений (прото)буржуазных элементов, которых создание единой системы управления было не просто не нужно, а прямо противоречило их интересам.
no subject
Date: 2011-04-02 01:45 pm (UTC)с одной стороны очевидно. что сами по себе ЭВМ без идеи ничего не решают.
С другой стороны совершенно не рассматривается вопрос, что в области разработки ЭВМ, после прорыва в 60-ые по сути было принято решение о копировании западных образцов, что повлекло отставание в этой области, которое попытались устранить в конце 80-х, но реально не успели, прежде всего из-за общих проблем в экономике.
Кстати, на истории создания советской супер-ЭВМ это также достаточно очевидно.
no subject
Date: 2011-04-02 01:45 pm (UTC)Во-вторых - приклеить ярлычок не значит объяснить.
Наконец, если проблема КАС в отсутствии обратной связи - не проще л создать механизм обратной связи, чем ликвидировать систму в целом - при этом вместе со страной и миллионами жизней - при этом с целью, которая не была достигнута (см. пункт 1).
no subject
Date: 2011-04-02 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-02 02:08 pm (UTC)поддерживал её - даже по тексту Косыгин, который по сути - хозрасчет - предлагал нечто подобное, что сегодня в Китае, хоть и не столь радикально.
Что касается суперсети, то тут несколько преувеличение - реальной основы для этого до конца 70-х не было даже на Западе, поэтому в том, виде, как обсуждается - в 60-х годах - просто не могло быть реализовано.
no subject
Date: 2011-04-02 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-02 02:42 pm (UTC)2. Ярлычок к тому же идиотский.
3. Нифига неясно почему при наличии целого спектра прозрачных механизмов контроля в СССР, это меньше обратной связи, чем в финансовых операциях энрона или в системе управления GM?
Граждане, уверенно произносящие умные кальки с английского нифига как правило не понимают о чем речь...
no subject
Date: 2011-04-02 02:46 pm (UTC)Блин, малолетние судаки до сих не поняли, что сделали с их страной и бредят о каком-то контроле.
Ужоснах.
no subject
Date: 2011-04-02 02:51 pm (UTC)Крупные пользовательские инфраструктуры и сегодня имеют целый ряд серьезных проблем с качеством обслуживания, безопасностью и отказоустойчивостью.
Так что сказки про мегакалория распределенного управления в СССР -это даже не смешно.
no subject
Date: 2011-04-02 03:09 pm (UTC)И все же: были ли какие-либо действительно прогрессивные нововведения хоть в одной из не-"атлантических" стран, включая коммунистические СССР и Китай?
Книжку-то написать можно и даже указать на "отдельные и глобальные недостатки" и выдать их за истинную причину.
Мне кажется, это мое личное мнение, Вы уж извините, но творческий потенциал как в смысле технических изобретений, как в смысле общественных идей и утопий, как в смысле Систем (вроде интернета) был и есть только у Западной цивилизации, как бы не прискорбно это было.
no subject
Date: 2011-04-02 03:25 pm (UTC)то вижу свои комменты, то нет.
надеюсь, Вы не расцениваете это русофобию или анти-коммунизм.
Спасибо.
no subject
Date: 2011-04-02 03:39 pm (UTC)# Нет - только тоталитарный мордор! Вообще никаких нововведений!
> но творческий потенциал как в смысле технических изобретений, как в смысле общественных идей и утопий, как в смысле Систем (вроде интернета) был и есть только у Западной цивилизации
# Сынок, для чего ты несешь херню?
no subject
Date: 2011-04-02 03:41 pm (UTC)# Как можно твою ахинею, густо замешанную на невежестве дошкольного уровня, за что-то серьезное принимать?
no subject
Date: 2011-04-02 03:55 pm (UTC)Вы по сути можете сказать что-то конкретное?
Что было изобретено в СССР?
А не сводить разговор к мордору?
Выйдите и сравните Lexus 570 с до сих пор выпускающимся 2107.
И ответьте мне, почему вся компьютерная терминология от флоппи-дискет до интернет-протоколов основана на английском языке.
Как будете готовы - доложите.
:)
Date: 2011-04-02 04:30 pm (UTC)Не -- лучше сравни Брабус с "горбатым" запорожцем.
Сравнил?
Правда после сравнения совок кажется еще хуже?
no subject
Date: 2011-04-02 05:03 pm (UTC)С одной стороны, я сталкивался с такой точкой зрения, что путь копирования выгоден тем, что позволяет беспроблемно копировать ПО и тем самым получать огромную экономию. При некотором отставании, которое не делает погоды.
Эта же точка зрения подтверждается чрезвычайно любопытной полуконспирологической версией, что в 50е-60е годы на Западе была сделана глобальная ставка на кибернетику. От кибернетики ожидался колоссальный профит, полный переворот в производстве и развитии производительных сил - роботы, заводы-автоматы и т.д.. Соответственно, в кибернетику были вложены колоссальные деньги - фактически, в неё вложили всё (и это похоже на правду - см. рост рынка ИТ). В СССР же якобы посчитали это фатальной ошибкой, причём обосновали философски (см. историю с гонениями на кибернетику) - в связи с чем в гонке кибертехнологий участвовать отказались, а запаслись попкорном и стали с интересом ждать, чего у американцев получится (а в перспективе - банкротства империализма). И вот злые языки поговаривают, что советские угрюмые философы-запретители, гонявшие романтиков-кибернетиков, таки оказались правы: запад не получил искомого роста производительности труда, только в сфере продаж.
С другой стороны, есть опять же точка зрения, что главным бичом советской экономики была оптимизация под выполнение плана по валу, что приводило к нежеланию директоров связываться с новыми технологиями - они былы невыгодны с точки зрения гона плана по валу.
no subject
Date: 2011-04-02 05:09 pm (UTC)Путь копирования наносит вред прежде всего собственной технической школе, так как разрабатывая даже аналог (с известными характеристиками), ты неизбежно придумываешь новое.
кроме того, когда ты копируешь и запускаешь изделия автор прототипа всегда готовит новое - срок разработки обычно занимает от одного года до трех лет, про изделия типа супер-ЭВМ не говорим - там минимум 5 лет.
А вообще проблемы советсткой экономики до сих пор последовательно никто не анализировал.
на мой взгляд во всем мире качественно изменились производительные силы - сначала где-то в конце 50-х-начале 60-х, затем в конце 70-, в 80-х, а наши идеологи, планировщики исходили из принципов экономики 30-х годов.
И к началу 80-х мы проигрывали прежеде всего по критерию сформулированным Лениным - по производительности труда и в несколько раз.
по сути - от этого угла можно раскрутить все остальное, а те, кто отрицают это отрицают, как ни странно и марксизм))), так как тот ставил во главу угла экономический анализ)))
Глушков. Заветные мысли для тех, кто остается
Date: 2011-04-02 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-02 05:40 pm (UTC)На этот вопрос могу ответить я.
Именно потому, что взяли курс на копирование существующего, а не создание своего.
Если вам не изменяет память, то должны припомнить, что первые годы после 4 октября 1957-го слово "спутник" было общеупотребительным. Его массово использовали даже англосаксы - до тех пор, пока не запустили собственные "сателлиты".
Если бы не было принято решение плестись в хвосте у Запада, как минимум часть терминологии у нас была своя.
Причём, её перенимали бы и на Западе.
no subject
Date: 2011-04-02 05:52 pm (UTC)А почему был взят курс на копирование?
Почему сами не думали, не порождали идеи о чем-то принципиально новом, а не только о том, что было необходимо с военной точки зрения?
Ведь та же ракета, что вывела спутник, была военной.
Понимаете, уважаемый, дело вот в чем.
Там, где стоял вопрос существования государства, и престижа - там думали.
А там, где надо было упростить жизнь людей, сделать ее более комфортной, все продвигалось очень медленно, хотя ресурсов - как материальных (Россия самая богатая страна в мире), так человеческих и интеллектуальных (советское образование 50-60-ых) было достаточно.
Это вопрос культурно-цивилизационный. Выжить, не погибнуть, доказать преимущества социализма - хотелось. А просто жить по-человечески почему-то нет. По крайней мере это продвигалось медленнее.
no subject
Date: 2011-04-02 05:55 pm (UTC)даже не читая статью легко предположить что единая сеть это
1 лучший контроль над руководителями в первую очередь(уже не займёшься приписками и воровством, а также дуракавалянием (см.А.Райкин про колёса-насосы))
2 лучший учет доходов=расходов населения а значит угроза скрытному обогащению и теневой экономике
3 со временем введение единой электронной платёжной системы то есть отмена денег
4 контроль за действиями чиновников как сверху так и снизу плюс зависимость и уязвимость их от технических специалистов (потратить виртуальные деньги втихую гораздо сложнее нежели вручить неучтённую наличку плюс взятки придется брать натурпродуктом а значит много не наберёшь)
5 уменьшение возможностей для воровства изза старой несовершенной системы учета плюс с новой ситемой сложнее замести следы - отследить товарные или финансовые потоки легче.
вышеизложенные пункты даже не намекают а конкретно указвают на ту прослойку которой эта система угрожает а значит причина несоздания такой системы в саботаже со стороны чиновников.
учитывая что со времён чистки 30х прошло достаточно времени для восстановления этой прослойки и внедрения туда новых антисоветских элементов плюс со смертью сталина был утерян контроль над чиновничьей кастой, совершенно ясно по чьей вине компьютерная техника и сети у нас развивались очень медленно и им приходилось тратить массу усилий на борьбу с противодействием аппарата.
кстати в статье упоминается что мол при сталине кибернетика была опальной наукой,но как тогда объяснить что второй в мире компьютер создали именно при сталине и всего за два года в отличие от 4х затраченных америкой?
так что подозреваю там опять манипуляции сознанием,ИВС далеко не дурак был и не мог не понимать что даст стране компьютеризация.и чиновники это понимали, неплохо бы посмотреть откуда исходила тема травли кибернетики в те времена.
no subject
Date: 2011-04-02 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-02 06:18 pm (UTC)# Конечно. Ибо интеллект у тебя - лет на 15.
> Вы по сути можете сказать что-то конкретное?
# Что конкретное можно пояснить малолетнему мудаку, несущему что-то типа - дип перпл кул, все остальное гавно.
> Что было изобретено в СССР?
# Полупроводники, лазеры, сверхпроводимость. Ну и еще тысячи и тысячи всякого.
> Выйдите и сравните Lexus 570 с до сих пор выпускающимся 2107.
# Это критерий - для малолетних мудаков.
> И ответьте мне, почему вся компьютерная терминология от флоппи-дискет до интернет-протоколов основана на английском языке.
# Потому что английский - очень удобный язык для технарей, потому он стал стандартом де-факто научно-технического обмена информацией. Представляешь?
> Как будете готовы - доложите.
# Дорогой малолетний мудак, тебе череп не жмет?
no subject
Date: 2011-04-02 06:19 pm (UTC)И вот похоже, ИТ оказалась именно что тупиковым направлением. Скажем, в чём, на Ваш взгляд, выросли производительные силы? Смотрите - автомобили фактически те же, самолёты фактически те же - ну чуть лучше, чем в 60е годы. Суда? Поезда? Реакторы? Космическая техника? Всё фактически то же - только чуть качественнее. Ну компьютерные спецэффекты в нашей жизни появились, связь стала лучше. Плюс удалось вовлечь в производство Азию, давшую много дармового ширпотреба вполне традиционными способами. И всё.
Что касается отставания в несколько раз - это явно ошибка. ВВП на душу в СССР отличалася от американского всего вдвое, даже меньше.
Запад был элементарно БОГАЧЕ
Date: 2011-04-02 06:23 pm (UTC)- На Западе средства в ЭВТ вкладывались с двух сторон: от военных и от бизнеса (поначалу в основном от финансистов, потом подтянулись торгаши и производители). В СССР средства на ЭВТ шли в основном от военных.
Пишу про ЭВТ, а не про кибернетику т.к. считаю кибернетика это больше рекламый термин; как отдельная наука она не существует и вполне раскладывается по полочкам микроэлетроники, прикладной математики и т.п.