пост в "Политическую историю СССР"

[kommari]

Почему в СССР не возникла единая Сеть электронно-вычислительных машин.

Довольно интересная статья, хотя личность автора отражается.
В конце концов действительно парадокс - казалось бы, советское народное хозяйство представляло собой единый комплекс - советским и карты в руки в смысле создания централизованных систем управления. Тем не менее фигушки.

Пусть и косвенно, но автор упоминает две главные причины: ведомственность и сопротивление "товарников".

Comments

[iwia.livejournal.com]

>ведомственность и сопротивление "товарников".

Так это и было выражением устремлений (прото)буржуазных элементов, которых создание единой системы управления было не просто не нужно, а прямо противоречило их интересам.

[kommari.livejournal.com]

1. Понятие КАС было введено неким Гавриилом Поповым - и что-то ни его личный опыт на посту московского мэра, ни все, что воспоследовало за ликвидацией КАС, как-то лучше не работает.

Во-вторых - приклеить ярлычок не значит объяснить.

Наконец, если проблема КАС в отсутствии обратной связи - не проще л создать механизм обратной связи, чем ликвидировать систму в целом - при этом вместе со страной и миллионами жизней - при этом с целью, которая не была достигнута (см. пункт 1).

[cran-berry.livejournal.com]

Блин, эту идиотскую перестроечную мантру повторяют сегодня только конченые идиоты, которые не понимают даже примерно смысл произносимых слов. Ну и тупорылый саирин тут как обычно -без улучшений.

[wyrmling.livejournal.com]

А тут



в чём проблема?
Партии уже нет, кругом только эффективные демократические чиновники.

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Вообще-то не вижу ничего интересного.
с одной стороны очевидно. что сами по себе ЭВМ без идеи ничего не решают.
С другой стороны совершенно не рассматривается вопрос, что в области разработки ЭВМ, после прорыва в 60-ые по сути было принято решение о копировании западных образцов, что повлекло отставание в этой области, которое попытались устранить в конце 80-х, но реально не успели, прежде всего из-за общих проблем в экономике.
Кстати, на истории создания советской супер-ЭВМ это также достаточно очевидно.

[kommari.livejournal.com]

Интерес здесь в том, что существует точка зрения, что кроме рыночно-товарной реформы советской экономики некоторые считают существование альтернативы в виде ультрацентрализованной системы управления, объединенной именно в некую Супересть - то есть управление советской экономикой переводилось на иной уровень.

[d-sanin.livejournal.com]

Вообще вопрос непрост.
С одной стороны, я сталкивался с такой точкой зрения, что путь копирования выгоден тем, что позволяет беспроблемно копировать ПО и тем самым получать огромную экономию. При некотором отставании, которое не делает погоды.

Эта же точка зрения подтверждается чрезвычайно любопытной полуконспирологической версией, что в 50е-60е годы на Западе была сделана глобальная ставка на кибернетику. От кибернетики ожидался колоссальный профит, полный переворот в производстве и развитии производительных сил - роботы, заводы-автоматы и т.д.. Соответственно, в кибернетику были вложены колоссальные деньги - фактически, в неё вложили всё (и это похоже на правду - см. рост рынка ИТ). В СССР же якобы посчитали это фатальной ошибкой, причём обосновали философски (см. историю с гонениями на кибернетику) - в связи с чем в гонке кибертехнологий участвовать отказались, а запаслись попкорном и стали с интересом ждать, чего у американцев получится (а в перспективе - банкротства империализма). И вот злые языки поговаривают, что советские угрюмые философы-запретители, гонявшие романтиков-кибернетиков, таки оказались правы: запад не получил искомого роста производительности труда, только в сфере продаж.

С другой стороны, есть опять же точка зрения, что главным бичом советской экономики была оптимизация под выполнение плана по валу, что приводило к нежеланию директоров связываться с новыми технологиями - они былы невыгодны с точки зрения гона плана по валу.

[mubarizoruc.livejournal.com]

kommari, я написал, а Вы удалили, по-видимому, оценив мой комментарий как демагогию.
И все же: были ли какие-либо действительно прогрессивные нововведения хоть в одной из не-"атлантических" стран, включая коммунистические СССР и Китай?
Книжку-то написать можно и даже указать на "отдельные и глобальные недостатки" и выдать их за истинную причину.
Мне кажется, это мое личное мнение, Вы уж извините, но творческий потенциал как в смысле технических изобретений, как в смысле общественных идей и утопий, как в смысле Систем (вроде интернета) был и есть только у Западной цивилизации, как бы не прискорбно это было.

[cran-berry.livejournal.com]

> И все же: были ли какие-либо действительно прогрессивные нововведения хоть в одной из не-"атлантических" стран, включая коммунистические СССР и Китай?

# Нет - только тоталитарный мордор! Вообще никаких нововведений!

> но творческий потенциал как в смысле технических изобретений, как в смысле общественных идей и утопий, как в смысле Систем (вроде интернета) был и есть только у Западной цивилизации

# Сынок, для чего ты несешь херню?

Конечно

[aristarh1970.livejournal.com]

Конечно
- технологии социального управления, обеспечившие бедной разоренной стране за 20 лет (1930-50 гг.) стать одной из двух свердержав;
- ядерная энергетика (создавалось самостоятельно, одновременно с Западом);
- ядерное оружие (создавалось самостоятельно, одновременно с Западом);
- космос (создавалось самостоятельно, одновременно с Западом);
- электронно-вычислительная техника (создавалось самостоятельно, одновременно с Западом - от появления до примерно 1970 года).
Это если чисто по инновациям - реальным, а не медведевским.
Если смотреть шире - на индустриальные достиженеия, то естественно сюда идет в большой плюс создание нефте-газового комплекса, электрификация, самолетостроение (угробленное либералами за 20 почти до нуля)...

[mubarizoruc.livejournal.com]

сорри, кажется, комменты скринятся?
то вижу свои комменты, то нет.
надеюсь, Вы не расцениваете это русофобию или анти-коммунизм.
Спасибо.

[cran-berry.livejournal.com]

> надеюсь, Вы не расцениваете это русофобию или анти-коммунизм.

# Как можно твою ахинею, густо замешанную на невежестве дошкольного уровня, за что-то серьезное принимать?

Глушков. Заветные мысли для тех, кто остается

[jaroe-oko.livejournal.com]

Гарбузов сходил к Косыгину и сказал, что Госкомупр есть организация, с помощью которой ЦК будет смотреть, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой.

[pfyfxrf.livejournal.com]

интересно но бессмысленно (для меня лично)
даже не читая статью легко предположить что единая сеть это
1 лучший контроль над руководителями в первую очередь(уже не займёшься приписками и воровством, а также дуракавалянием (см.А.Райкин про колёса-насосы))
2 лучший учет доходов=расходов населения а значит угроза скрытному обогащению и теневой экономике
3 со временем введение единой электронной платёжной системы то есть отмена денег
4 контроль за действиями чиновников как сверху так и снизу плюс зависимость и уязвимость их от технических специалистов (потратить виртуальные деньги втихую гораздо сложнее нежели вручить неучтённую наличку плюс взятки придется брать натурпродуктом а значит много не наберёшь)
5 уменьшение возможностей для воровства изза старой несовершенной системы учета плюс с новой ситемой сложнее замести следы - отследить товарные или финансовые потоки легче.

вышеизложенные пункты даже не намекают а конкретно указвают на ту прослойку которой эта система угрожает а значит причина несоздания такой системы в саботаже со стороны чиновников.
учитывая что со времён чистки 30х прошло достаточно времени для восстановления этой прослойки и внедрения туда новых антисоветских элементов плюс со смертью сталина был утерян контроль над чиновничьей кастой, совершенно ясно по чьей вине компьютерная техника и сети у нас развивались очень медленно и им приходилось тратить массу усилий на борьбу с противодействием аппарата.
кстати в статье упоминается что мол при сталине кибернетика была опальной наукой,но как тогда объяснить что второй в мире компьютер создали именно при сталине и всего за два года в отличие от 4х затраченных америкой?
так что подозреваю там опять манипуляции сознанием,ИВС далеко не дурак был и не мог не понимать что даст стране компьютеризация.и чиновники это понимали, неплохо бы посмотреть откуда исходила тема травли кибернетики в те времена.

Запад был элементарно БОГАЧЕ

[aristarh1970.livejournal.com]

- Запад был элементарно БОГАЧЕ, чем СССР. Хоть целиком, хоть по его основным частям - США, Англия, Германия, Япония, Франция. Средств, которые Запад мог влкадывать в развиетие электронно-вычислительной техники (+смежные ислледования, +технологии, +программирование) было как бы на порядок больше, чем мог позволить себе СССР даже с парой наиблее развитых союзников.
- На Западе средства в ЭВТ вкладывались с двух сторон: от военных и от бизнеса (поначалу в основном от финансистов, потом подтянулись торгаши и производители). В СССР средства на ЭВТ шли в основном от военных.
Пишу про ЭВТ, а не про кибернетику т.к. считаю кибернетика это больше рекламый термин; как отдельная наука она не существует и вполне раскладывается по полочкам микроэлетроники, прикладной математики и т.п.

Re: Запад был элементарно БОГАЧЕ

[cran-berry.livejournal.com]

> - Запад был элементарно БОГАЧЕ, чем СССР.

# Это почему-то немногие понимают.

> Хоть целиком, хоть по его основным частям - США, Англия, Германия, Япония, Франция

# И это давало кумулятивный эффект, к тому же запад контролировал внешние рынки.

> было как бы на порядок больше, чем мог позволить себе СССР даже с парой наиблее развитых союзников.

# И не только в электронную промышленность. А еще совместный рынок НИОКР, закрытый для нас. Приходилось делать самим даже элементарное.

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Так. Поскольку мои посты были удалены, считаю необходимым внести ясность. В 60-е годы в СССР была поставлена задача связать роды войск и особо РВСН и флот компьютерной сетью. И эта сеть была создана в середине 70-х. Я удосужился работать в этой системе с 1983 года, извините. Делал задачу телеграфного обмена - аналог аськи. Эта система по сию пору стоит на вооружении. И это не Сирена по продаже билетов.

[kommari.livejournal.com]

Ничего я не удалял!!!
Это новая фича ЖЖ - свои комменты видны с запозданием. Где-то мелькало такое.

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Ещё раз и для всех. Сеть связи через ЭВМ типа СВК была и есть с конца 70-х. Какого мне вкручивать? Я на ней работал. Более того, эта сеть была РЕАЛЬНОГО ВРЕМИЕНИ, ну для тех кто понимает.

[cran-berry.livejournal.com]

Тут речь немного про другое. Такое в 70-е было создать невозможно... А аналоги арпанета - конечно были.

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Запад в 70-е сосал с сетью, а СССР работал.

[zepete.livejournal.com]

Угу.
Работал на копиях IBM-360 и PDP-11, копирующих даже внешний вид:)

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Да, министерства были по сути протокапиталистическими холдингами, конкурирующими друг с другом за заказы (как например МинРадиоПром конкурировал с МЭП).

[cran-berry.livejournal.com]

Разница в том, что эти холдинги были управляемы сверху в интересах, отличных от частного интереса владельца.

Легенда о несбывшемся грядущем

[(Anonymous)]

Про идею изложенную в статье уже целую Техно-оперу сделали,"2032: легенда о несбывшемся грядущем",тем кто еще не видел,рекомендую отрывок http://www.youtube.com/watch?v=5wwEvXknN3k

[http://users.livejournal.com/_iga/]

лучше здесь скачать:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=527956

Вредители бюрократы или рабочий класс?

[oleg-devyatkin.livejournal.com]

~ «Печальный глава советской бюрократии, Алексей Косыгин, стоял у окна и думал о предложении этих учёных идеалистов: создать сеть по сбору достоверной информации. Он думал - ведь тогда наша КПСС будет реально его контролировать».
Ах, Коммари! У Вас отбирают Ваш хлеб.
Что за чушь и статья, и комментарии!
Да в первую очередь противились всем рационализациям, механизациям, автоматизациям так милые Вашему сердцу рабочие. Они подсыпали песок в устанавливаемые полуавтоматические линии. Вспомните, как они противились механизации и автоматизации в прокатных цехах. Вместо высокооплачиваемой работы, пусть и тяжёлой и опасной, им предлагали снотворную работу диспетчеров с оплатой ниже некуда. Коммунисты оценивают работу по тому, насколько она тяжела, то есть по потению и пердению. Администрация платила не из своего кармана, а из государственного и чем больше, тем её вес был значительнее.
Ведь ещё в 70-ые годы Н.Н.Моисеев писал, что если оценивать работу по тонно-километрам, то никакой ЭВМ не нужно для расчёта повышения плана: запусти самосвалы по кольцевой вокруг Москвы, пусть мотают тонно-километры.

Re: Вредители бюрократы или рабочий класс?

[kommari.livejournal.com]

Вы очень упрощаете.
Я сам из рабочей семьи, ленинградской, три поколения рабочих - и очень хорошо знаю, как было на больших заводах (которых сейчас нет, потому что разрушены).
Ставили ГДР-овские станки с ЧПУ, на них работали асы своего дела. При этом это была не оборонка, станкостроительные заводы.

[zepete.livejournal.com]

Что бы создать единую сеть электронно-вычислительных машин, надо сначала много электронно-вычислительные машины иметь, которые в сеть можно объединить.

Поэтому ответ на ваш вопрос - это ответ на вопрос: почему в Советском Союзе микросхемы копировали у Texas Instruments, RCA, intel и philips, а не наоборот:)

[cran-berry.livejournal.com]

> Что бы создать единую сеть электронно-вычислительных машин, надо сначала много электронно-вычислительные машины иметь, которые в сеть можно объединить.

# И это тоже, а раньше - иметь задачи под эту совокупность вычислительных машин.

... народ бежал ...

[oleg-devyatkin.livejournal.com]

cran_berry (2011-04-02 09:45 pm) пишет:


Это Вы точно подметили: «Но народ бежал». Народ бежал куда только мог. «Удариться в бега» - это, по словам Б.Ф.Поршнева, первая и самая низшая форма классовой борьбы. Вывод, вынесенный нашим поколением из производственного обучения в 11-тилетке: куда угодно, только не на завод; на заводы пошли только из семей без отцов – надо кормить семью.

Re: ... народ бежал ...

[cran-berry.livejournal.com]

> Вывод, вынесенный нашим поколением из производственного обучения в 11-тилетке: куда угодно, только не на завод;

# Это потому что там надо много и тяжело работать...

> на заводы пошли только из семей без отцов – надо кормить семью.

# Ты не слишком обощаешь, как думаешь? 40 млн. безотцовщины?

[l0rentz.livejournal.com]

Сети это несомненно важная проблема, но большей ошибкой были субсидии. До сих пор не понял откуда этот маразм у левых политиков всех мастей, от ранньего СССР до Чавеса. Кто их этому научил? Не должны товары стоить дешевле рынка. Хоть бензин, хоть что.

По сабжу - а как оно на Кубе? Система похожа на бывшую в СССР?

Глушков - гений.

[rpetrov.livejournal.com]

Глушков практически стал предтечей идеи реконизма (http://ru.reckonism.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Он уже в 60-х думал об уходе от наличности и учете всех экономических транзакций, как о средстве оптимизации бюрократии, искоренения коррупции и воровства.

Но бюрократия не захотела «оптимизироваться». Да и на то время не было реально видно, как именно может быть устроена такая система всеобщего учета. Также тогда не было понятно, каким образом такая система возникнет эволюционно.

Вот, про реконизм (http://ru.reckonism.wikia.com/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D1%83%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8B):
Уход от наличности (http://ru.reckonism.wikia.com/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8.)
Что такое бюрократия (http://ru.reckonism.wikia.com/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81)
Как исчезнет коррупция (http://ru.reckonism.wikia.com/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D1%83%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8B#.D0.9C.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D1.80.D1.83.D0.BF.D1.86.D0.B8.D0.B8) и воровство (http://ru.reckonism.wikia.com/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D1%83%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8B#.D0.9C.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8)
И, каким образом, можно (http://ru.reckonism.wikia.com/wiki/Lloyds_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4) организовать управление и финансирование (http://ru.reckonism.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0) при наличии большой глобальной,появившейся эволюционно, сети (http://ru.reckonism.wikia.com/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0).