про историков

[kommari]

Вот ты какой, Северный Олень... в смысле главред скепсис.ру.

Comments

[andr-rain.livejournal.com]

При нынешнем медийном капитализме (когда вроде как любая информация не запрещена, если она не противоречит УК) истинный взгляд на исторический процесс (особенно если он имеет политическую составляющую) для обывателя всегда будет тонуть в информационном шуме.

+1

[yuss.livejournal.com]

и не только на исторический. Любая научная позиция. Мне вон давеча что сказали. И это типично(

Статья замечательная. Однако из-за обилия научных терминов, на мой взгляд, несколько соложновата для чтения.
http://www.odnako.org/blogs/show_13437/

Клиповость сознания, низкая исходная база, отсутствие навыков понятийного мышления

а парень неглупый

[yuss.livejournal.com]

мне понравился

Re: а парень неглупый

[tanatt.livejournal.com]

конечно

[morozovsb.livejournal.com]

Слабое выступление. Тезис о кровавой гэбне в методологическом изложении. Мол давили в СССР теорию и додавили. СССР - виноват в нынешнем историческом разброде и шатании.
Меж тем, если вкратце изложить мой вчерашний комментарий по поводу этого высказывания в собственном ЖЖ, дело не в этом, а в низком уровне самих историков, которые толком ни Маркса, ни его противников не удосужились прочитать. "Назад к философии!" - вот и все лечение.

[kommari.livejournal.com]

Да. Это слабое место у него - все-таки уже 20 лет прошло.

[sg-tihonov.livejournal.com]

Отсюда, кстати, и высокомерное отношение к вводу в научный оборот новых данных. С философской высоты видны только обобщения, но их без критической массы фактов просто не сформулировать.

[morozovsb.livejournal.com]

Так ведь с собиранием фактов особых проблем нет. Проблема с их интерпретацией и выстраиванием теории. Вроде об этом речь.

Теория

[dnighter.livejournal.com]

Теорию на самом деле давили - попробуйте поспорить. А дорогу открывали всякой сволочи и конъюнктурщикам типа яковлевых. Так что нынешняя ситуация с господством в исторической науки банальнейшего позитивизма - это прямое следствие работы советского официоза. И простой вопрос: откуда взялся этот низкий уровень историков в советское время? В вузах плохо учились?

[wsf1917.livejournal.com]

Фраза "и когда он наконец распался" (про СССР) вполне его характеризует. Или, скажем, проведение этим летом Шаламовской конференции на деньги фонда Михаила Прохорова. Что забавно, он даже не задумался, насколько неестественно проведение дискуссий - методологических или каких-то ещё - не между парами учёных с разными взглядами, а охватывающих всех специалистов, работающих в каком-то направлении. Ведь как большинство биологов-натуралисты, большинство учёных-эмпирики, вкус к теории есть лишь у некоторых, прочие воспринимают из их уст, а такими дискуссиями интерес и к методологии истории и к философии отбить самое оно (((

[dorombos.livejournal.com]

А какие авторы были во второй дискуссии, о которой он говорит? Я только Шанина с такими взглядами читал, но он не наш.

[kommari.livejournal.com]

Я тоже что-то долго пытался вспомнить, но так и не вспомнил. Есть смысл погуглить - "новые историки" (хотя на Фоменконосовского выкинет, скорее всего).
У меня есть пара книг про советскую историческую науку, надо полистать.
Но вообще вопрос о том, соответствовала ли РИ уровню развитию капитализма, необходимого для перехода к социализму, постоянно возникал - я помню споры среди интересующихся в советское время.

[dorombos.livejournal.com]

Интересно, что запрос "новые историки" выдает прежде всего антисионистское течение в израильской историографии.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Л.С. Васильев, И.А. Стучевский, В.П. Илюшечкин, Ю.И. Семенов, Г.А. Меликишвили, Г.В. Коранашвили.
http://rustem-nureev.ru/wp-content/uploads/2011/01/017.pdf

[dorombos.livejournal.com]

Спасибо, но я имел в виду дискуссию о зависимости дореволюционного капитализма, именно ее Соловьев называет второй. По АСП я читал пару (http://znanie-vlast.livejournal.com/172048.html) книг (http://politazbuka.ru/biblioteka/istoriya/507-kachanovskii-rabovladenie-feodalizm-ili-aziatskii-sposob-proizvodstva.html) (критических, написанных с позиций "пятичленки"), там подробные обзоры позиций.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

А, пардон.

"Новое направление" развивалось с 1957 до ~1972 года в Институте истории СССР АН СССР, сектор истории СССР периода капитализма. Лидеры - К.Н.Тарновский, П.В. Волобуев и Ю.И. Кирьянов. Другие сотрудники сектора: Л.М. Иванов, А.Я. Аврех, М.Я. Гефтер, И.Ф. Гиндин, Г.М. Деренковский, В.А. Емец, С.А. Залесский, М.С. Симонова.

Вот "Скепсис" пишет:

Тарновский и его соратники пытались исследовать российский капитализм как особенный, как мы бы сейчас сказали, периферийный, изучить, как конкретно капиталистические отношения проникали в разные сферы российского общества. Это изучение наглядно показывало, что российский капитализм принципиально отличался от западноевропейского. Этот вывод был далек от капээсэсовской ортодоксии — и Тарновскому травля со стороны идеологического надзирателя Трапезникова стоила нескольких инфарктов и ранней смерти, а «новому направлению» — разгром. (http://scepsis.ru/library/id_2963.html)

См. также http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2009/2009_6_91_95.pdf

[dorombos.livejournal.com]

Спасибо.

[dorombos.livejournal.com]

Вот нашел любопытный сайт (http://cornholio.narod.ru/history5/part2.htm) (непонятно чей, главной страницы нет), там есть ссылки на полные тексты двух книг Тарновского и работы других авторов, правда, неудобно сделано, без оглавления, только последовательный переход с одной главы на следующую.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Интересно. Вот ещё из биографии:

В марте 1973г. состоялось совещание по исторической науке, организованное Отделом науки ЦК КПСС под председательством его заведующего С.П. Трапезникова. Участники этого совещания академики П.Н. Поспелов, А.Л. Нарочницкий, проф.Г.В. Шарапов подвергли резкой критике научную продукцию Института истории СССР, в частности, секции Научного совета по историческим предпосылкам Великой Октябрьской социалистической революции и сектора отечественной истории периода империализма. Сторонников "нового направления" обвиняли в том, что они отказываются от марксистско-ленинского учения об общественно-экономических формациях, стремятся представить экономику страны как конгломерат не связанных друг с другом укладов, где к тому же империализм не является якобы ведущим укладом, что они пересматривают учение В.И. Ленина о трех лозунгах партии по крестьянскому вопросу, отрицают закономерности Великой Октябрьской социалистической революции для развития мирового революционного процесса, низводят ее всемирно-историческое значение до частных, в лучшем случае региональных масштабов. Во всех этих приписываемых сторонникам "нового направления" ошибках один из выступавших разглядел "враждебную систему взглядов", позаимствованную из буржуазной советологии. Проблема многоукладности вместе с проблемой типа российского капитализма была фактически осуждена, и ее разработка в рамках отечественной истории практически прекратилась.
Сторонников "нового направления" на совещание не пригласили. Отвергнувшего обвинения в адрес "нового направления" директора Института истории СССР П.В. Волобуева заменили на этом посту академиком А.Л. Нарочницким. Новый руководитель института упразднил сектор периода империализма (комиссия дирекции и партбюро института по проверке работы сектора усмотрели "недостатки в секторе, переросшие в систему взглядов, чуждых советской исторической науке"). На его базе был создан новый сектор, а пятерых сотрудников бывшего сектора, наиболее активно возражавших против недопустимых методов критики и отстаивавших свои научные взгляды, рассредоточили по другим секторам. К.Н Тарновский – историк широкого профиля, историк-теоретик, был определен в сектор исторической географии, где он должен был заниматься подготовкой исторического атласа СССР. Секцию по предпосылкам Великой Октябрьской социалистической революции закрыли. "Проработочная кампания" была продолжена на страницах исторических журналов и прессы, причем в центре ее оказался К.Н Тарновский. Своеобразные итоги этой критики подвел зам. директора Института истории СССР В.И. Бовыкин в докладе "Некоторые проблемы изучения социально-экономических предпосылок Великой Октябрьской социалистической революции", сделанном в Высшей школе профсоюзного движения. В свое время В.И. Бовыкин положительно оценил докторскую диссертацию Константина Николаевича и не возражал против публикации сборника статей о многоукладности. Но времена изменились, и главный вывод сделанного им доклада состоял в обвинении К.Н Тарновского и его единомышленников в ревизии устоявшихся марксистско-ленинских представлений об исторических предпосылках Великого Октября, в том, что они предприняли якобы попытку "поставить под сомнение объективную закономерность последовательной смены общественно-экономических формаций, подменить характеристику данной формации анализом многоукладности", выдвинули проблему "какого-то особого типа капиталистического развития России, при котором капитализм якобы представлял собой не господствовавшую систему производственных отношений, а лишь один из множества укладов, сосуществовавших в российской экономике". (http://iriran.ru/files/TarnovskiiKN.doc)

[morozovsb.livejournal.com]

Честно говоря, из этой цитаты непонятно кто кого и за что конкретно осуждал. Ведь фиксация отдельных положений и эмпирических фактов - еще не есть опровержение теории. А учение о многоукладности моджет как прояснять теорию формаций (в этом направлении, если я правильно понимаю работали к примеру Семенов и Фрейдзон), так и просто ее дискредитировать, не предлагая никакой конструктивной замены.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Черняев в своих дневниках называет Трапезникова "черносотенцем". Может, поэтому.

[morozovsb.livejournal.com]

Да понятно, что они друг друга терпеть не могли. Ситуация вполне обычная для интеллигенции. но дело в другом. Вот все этом мелкое копание в ленинских цитатах не свидетельство ли того, что историческая наука имитировала развитие теории копанием в мелочях. И, скорее, именно это аргумент в пользу слабости теории, а еще точнее слабости интереса к теории.

[oleg-devyatkin.livejournal.com]

Спасибо! Интересно.

Хотя, наверное, дискуссий было больше. Я, по крайней мере, знаю ещё дискуссию о классовом подходе (Поршнев). В этой дискуссии мне больше нравится позиция Поршнева, но дискуссия могла вылиться в оргвыводы, историки её заглушили. Вот эту постоянную опасность оргвыводов лектор Соловьёв и называет "Советским Союзом" и поэтому рад его "наконец развалу".

[oleg-devyatkin.livejournal.com]

Вот как бы конкретизация разговора:

А.З. Манфред и Франция
(http://annuaire-fr.narod.ru/statji/Rubinsky-2006.html)

Северный Олень

[michel-66.livejournal.com]

Да он уже на ТВ светился. На Культуре был какой-то спор с его участием.