не разделяю
Jul. 30th, 2012 11:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariТы сделал Россию тем, чем она не была никогда – самой сильной страной на земном шаре. Ни одна империя за всю историю человечества никогда не была сильна так, как Россия при тебе.
не в восторге лично я от этого прилепинского текста
очень много там такого, что к реальному СССР не имеет отношения - а какие-то тоже химеры, пусть и от обратного
если же считать это троллингом либералов - то не либералы самая актуальная беда, которая сейчас есть
именно поэтому сейчас такого рода тексты у меня вызывают у меня некотрое сомнение - или вот как этот
и именно потому что сам в свое время увлекался и внес свой вклад - о чем не сожалею (либерализм 90-х сдох и уже никогда не воскреснет), но продолжать в том же духе больше не считаю верным
не в восторге лично я от этого прилепинского текста
очень много там такого, что к реальному СССР не имеет отношения - а какие-то тоже химеры, пусть и от обратного
если же считать это троллингом либералов - то не либералы самая актуальная беда, которая сейчас есть
именно поэтому сейчас такого рода тексты у меня вызывают у меня некотрое сомнение - или вот как этот
и именно потому что сам в свое время увлекался и внес свой вклад - о чем не сожалею (либерализм 90-х сдох и уже никогда не воскреснет), но продолжать в том же духе больше не считаю верным
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-31 10:23 am (UTC)Сомнение в тексте вызывает многое. И четкая адрессация от имени евреев. И умалчивание о том, что Сталин, если и был Бонапартом - то был красным Бонапартом. До конца верившим в Мировую Революцию, что бы не думали об этом нынешние имперцы.
"Мировая революция как единый акт - ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии - это также дело мировой революции".
Хотя конечно, после провала попытки революции в Китае в 27-28 году тактика была пересмотрена.
> Слишком часто при ближайшем рассмотрении реальные преступления Сталина оказываются не столь уж чудовищными, а чудовищные - не особо реальными.
При всех смягчающих характеризовать голод 32-33 года и ежовщину иначе - невозможно. Можно объяснят причины, объективные предпосылки - это да. Но масштаб трагедии и там и там огромный и вина И.В. - пусть не его одного - несомненна.
> А Вам текст не нравится по той банальной причине, что Вы троцкист.
С точки зрения части людей, по недоразумению называющих себя коммунистами, и Ленин - троцкист.
no subject
Date: 2012-07-31 10:59 am (UTC)- Невозможно охарактеризовать ежовщину и голод иначе, говорите? А вот можно... если только не приписывать Сталину демоническое могущество и такую же по силе мизантропию. Оппозиция ему в партии была очень даже сильна, но предпочитала пакостить втихую, в том числе с использованием служебного положения. И победила-таки в итоге. Смерть Кирова, Орджоникидэе, Камо, Горького - тоже, конечно, на совести Сталина, по-Вашему? А если враги Сталина шли на такой террор, то что им мешало идти на саботаж и вредительство?
- Ну, мнение "людей, по недоразумению называющих себя коммунистами", не должно нас волновать.
no subject
Date: 2012-07-31 11:51 am (UTC)***
вы всерьез полагаете, что Кирова убили троцкисты?
и Горького? и Орджоникидзе? (в последнем не "каялись" даже Бухарин и Ягода)
no subject
Date: 2012-07-31 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-01 03:01 am (UTC)Я не утверждаю, что их ПОДЛИННЫЕ убеждения имели какое-то отношение к сочинениям Л.Д. и коммунизму вообще; вот тут не надо путать. Они могли поддерживать Троцкого как выходца "ex nostris", а также из соображений "и пусть коммуняки убивают друг друга как можно больше" - а потом подняли его на знамя, как героя-мученика.
На мой взгляд, один тот факт, что Меркадер был награждён и обласкан ПОСЛЕ "разоблачения культа личности", снимает тему личной ответственности Сталина за убийство Троцкого - вообще.
no subject
Date: 2012-07-31 11:52 am (UTC)Ну, я специально на этот случай оговорился о том, что "не он один" и "объективные условия".
В месте с тем подумайте на досуге - почему Старику эти люди не пакостили вплоть до необходимости их расстреливать, а Кобе - вдруг стали? И почему Старик мог с "уклонистами" договориться и использовать их (включая и того же Льва Давыдыча) таланты на благо партии и страны, а Коба - предпочел пустить "в расход"? Причем выводя в расход личных врагов (ну хорошо, реалполитик там, все понятно, но Старик-то и в реалполитик придерживался принципа "пацаны, не стреляйте друг в друга") пользовался услугами исполнителей, допустивших "крупнейшие извращения" в ходе следствия?
> Оппозиция ему в партии была очень даже сильна, но предпочитала пакостить втихую, в том числе с использованием служебного положения. И победила-таки в итоге.
А скажите, доказательства какие-то есть вещественные этим "пакостям"? Кроме "признательных показаний", полученных известными людьми известным способом?
> Смерть Кирова,
Бытовуха, насколько мне известно
> Орджоникидэе,
Суицид
> Камо,
Несчастный случай. Причем 1922 года, кажется. Казалось бы - при чем здесь оппозиционеры? Или это Троцкий лично сидел за рулем машины, сбившей Тер-Петросяна?
> Горького
Туберкулёз.
> - тоже, конечно, на совести Сталина, по-Вашему? А если враги Сталина шли на такой террор, то что им мешало идти на саботаж и вредительство?
Ни одного случая террора Вы не привели. Дела на оппозиционеров не содержат ни одного вещдока, ни одного документа, написанного до начала следствия - только признательные показания. Если сможете опровергнуть - с интересом прочитаю, но пока - только так.
> - Ну, мнение "людей, по недоразумению называющих себя коммунистами", не должно нас волновать.
Ну, дорогой мой, не надо вот этого эмоционирования в либерастическом стиле. Я на это уже года три как не ведусь, я с настоящими, матерыми, в "Антикоммунистах ВКонтакте" дискутировал, это дорово закаляет.
no subject
Date: 2012-07-31 04:57 pm (UTC)Вам доказательства подавай... А Вы лично присутствовали при том, как известные люди применяли к другим известным людям известные методы? Можете доказать, что всё это - не клевета и не перекладывание с больной головы на здоровую? Можете доказать, что всё это делалось по личному указанию Сталина, а не приписано ему позже?
Вы можете доказать, что "дела на оппозиционеров" (каких именно? вы изучили все личные дела всех "триллиардов умученных сталиным") сохранились после хрущёвской и последующих десталинизаций в нетронутом виде и не содержали убедительных доказательств изначально? Докажите!
А финалочка у Вас - 100% бессодержательное эмоционирование и перекладывание с больной головы на здоровую. При чём тут "ведусь-не ведусь", если Вы в качестве ответного аргумента пишете вздор, приписывая его неким людям, по недоразумению считающих себя коммунистами. Ваше высказывание содержит внутреннее логическое противоречие, а потому его можно не принимать во внимание - только и всего.
no subject
Date: 2012-08-01 04:57 am (UTC)Прокол охраны, да. Причем в ходе начинающейся гражданской войны.
Не надо равнять с 30-ми годами. И не путайте с эпизодами 30-х - Каплан ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стреляла в Ленина, и ее совершенно заслуженно шлёпнули.
> Ах, да, и Ленин, и Сталин умерли своей смертью, как и все вышеперечисленные, конечно...
Ленин умер от последствий инсультов, чем инсульты были вызваны - дело темное, Может и ранения свое сыграли. Про то, отчего умер И.В. - дело темное, можно только догадываться. В любом случае - стоило ли городить огород с очисткой от врагов чтобы в последний час остаться без друзей, чтобы даже ближайшего друга, и после смерти не предавшего (я имею в виду Молотова) подводить под дело.
> Вам доказательства подавай...
Конечно. А Вы хотели, чтобы я поверил утверждениям на чистой убежденности? Нет.
> А Вы лично присутствовали при том, как известные люди применяли к другим известным людям известные методы? Можете доказать, что всё это - не клевета и не перекладывание с больной головы на здоровую? Можете доказать, что всё это делалось по личному указанию Сталина, а не приписано ему позже?
Целый букет демагогических высказываний.
Вы ведь тоже лично не присутствовали когда, скажем, Бухарин и Троцкий составляли, прости ТНБ, "право-троцкистский фашистский заговор", не так ли?
По поводу доказательства применения пыток и вообще незаконных методов следствия - порекомендую Вам ознакомиться с двумя документами:
1. Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия. "
http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm (http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm)
2. Справка комиссии ЦК КПСС по делу Тухачевского
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II)
Что И.В. лично приказал пытать людей или там сам организовал процессы - я не утверждал, таких фактов у меня нет, и Вы мне не приписывайте несказанного. Но, тем не менее, протоколы допросов, следственные документы, на руках имел - и одобрил, расстрельные списки и нормы исправно согласовывал. Тем самым списал в расход людей, обвиненных только показаниями, полученными на следствии - которые к тому же полны противоречий. Что сам же позже признал ошибкой (см. решение от 17.11.38). И значит вина его в расправе над старыми партийцами и над высшим военным руководством - несомненна. Как и в расправе ежовских шкурников и карьеристов над сотнями тысяч невинных людей. А в чем эта вина - в попустительстве головорезам или в том, что он сам резню затеял - это вопрос обсуждаемый. Я скорее согласен с Жуковым, но дело темное.
no subject
Date: 2012-08-01 04:57 am (UTC)1. Вы напрасно меня пытаетесь троллить "триллиардами умученных". Я прекрасно знаком с материалами Земскова и доверяю именно им. Почти 700 тысяч казненных за 2 года - это называется "массовая резня". На минуточку - это почти полпроцента населения. Ни до, ни после - даже во время Великой Отечественной - столько смертных приговоров не выносилось.
2. Ссылка на последущие фальсификации как причину отсутствия доказательств несостоятельна. Иначе мы докатимся до признания истинности утверждений Солженицына и Фоменко, строящих свои "доказательства" на том, что злокозненные чекисты (традиционные историки) уничтожили все доказательства истинности их версий.
Вы сделали утверждения что Бухарин, Рыков, Зиновьев, да тот же Троцкий и их окружения были виновны в заговоре с фашистами, направленном на свержение Советской Власти. Бремя доказательства - лежит на Вас. Я привел доказательства массовой фальсификации дел (постановление 17.11.38, материалы следствия по делу армейцев).
Теперь я жду хотя бы близких по доказательности подтверждений документами виновности старых партийцев и высшего военного руководства в тех преступлениях, которые им инкриминировались на процессах. Как там в постановлении 17.11.38 - "показания агентуры, документы, вещественные доказательства"
> А финалочка у Вас - 100% бессодержательное эмоционирование и перекладывание с больной головы на здоровую.
Да ну! Вы мне приписали утверждение, которого я не делал (в этом сообщении, кстати, та же фигня), я это констатировал - а это, оказывается, эмоционирование? И далее - я чисто содержательно сравнил Ваши приемы дискуссии с приемами матерых либерастов и показал сходство. То, что Вас это зацепило, вызвало у Вас "эмоционирование" - это Ваша проблема, не моя. Зацепило - значит в точку. Вон, Мухин защищал-защищал Сталина - да и примкнул к Каспарову.
no subject
Date: 2012-08-01 07:43 am (UTC)С точки зрения логики, все высказывания в дискуссии должны рассматриваться в контексте первого высказывания - являются ли они аргументами pro или contra. Начали мы с того, что я усомнился в истинности утверждения о реальных/чудовищных преступлениях Сталина. Вы начали с этим спорить, но доказать реальность и чудовищность преступлений именно Сталина не смогли, и начали вешать на меня козюльки: приписывать утверждения, которых я не делал, плюс какое-то "эмоционирование"...
Ну, подумайте сами, что Вы сказали фразой: "С точки зрения части людей, по недоразумению называющих себя коммунистами, и Ленин - троцкист" - и сказали ли вообще что-нибудь? Я прекрасно понял, что это была подъёбка, но содержание-то у высказывания нулевое, а реагирую только на содержание. И где Вы нашли в фразе: "Ну, мнение "людей, по недоразумению называющих себя коммунистами", не должно нас волновать" - эмоционирование, обиду, переход на личности? В ответ именно Вы перешли на личности: начали радостно хлопать в ладоши "зацепило!", чтобы как-то подчеркнуть и повторно довести до моего сознания тот факт, что Вы меня подъебнули. Да Вы - просто говно, любезнейший. Что, впрочем, неудивительно до стороны записного десталинизатора. (Господи, какого только говна не встретишь у Коммари в комментаторах)
Все Ваши ожидания доказательств засуньте себе подальше. Это Вы мне докажите, что материалы следствия готовил Сталин - Вы ведь доказываете его личную ответственность в преступлениях? Что значит "согласовывал списки"? Вам известно, чтобы он вписывал туда фамилии, а не вычёркивал? Известно, напротив, что он ночами сидел, проверял эти долбаные списки (которые подавали ему такие же "старые партийцы", как и те, за которых у Вас так болит душа) - и ВЫЧЁРКИВАЛ тех, за кого мог поручиться лично. А в сомнительных случаях звонил друзьям подозреваемого - и, как известно, очень сердился, если "поручитель" начинал мямлить... Блин, вы серьёзно считаете, что он один должен был поручиться за каждого гражанина - даже за того, за честность которого не решался поручиться близкий друг? Вы понимаете, какую ответственность Вы возлагаете на одного-единственного человека?
А если не возлагаете, то честно напишите: "Да, я считаю партию ВКП(б)-КПСС ответственной за голодомор, репрессии и террор, которые она учинила при Сталине".
no subject
Date: 2012-08-01 07:52 am (UTC)***
конечно
а как еще иначе - ВКП(б) правящая партия и несет за все ответственность, что в стране происходило - и за хорошее и за плохое
no subject
Date: 2012-08-01 08:08 am (UTC)И даже в социально-политической сфере - не за всё. Потому что "всё" - это очень много, даже для партии, даже для правящей.
no subject
Date: 2012-08-01 08:28 am (UTC)Это да. И я назвал два пункта - 32-33 и 37-38 год. По первому Вы как-то вообще умолчали, хотя там масштаб жертв последствий политики И.В. значительно больше, чем по второму. А зацепились за второе. Хорошо, продолжим.
> но доказать реальность и чудовищность преступлений именно Сталина не смогли
В современных терминах вина И.В. формулируется как минимум как "несоответствующее исполнение должностным лицом своих обязанностей, повлекшее смерть 2 и более (ну, 700 000 - это более) лиц".
Преступление? Да. Масштаб чудовищный? Да.
Отдельно поговорим о доказательной базе.
Вы не удосужились пройти по приложенным мною ссылкам. А там полным-полно свидетельств о том, что протоколы допросов по делу военных Ежов постоянно направлял Сталину. Протоколы с брызгами крови (результаты экспертизы приведены), но это бы ладно - но они, протоколы насквозь противоречивые - то заговор возник по личной инициативе Тухачевского, то - Троцкого, то - Зиновьева с Бухариным, то - немецкого Генштаба. При этом других свидетельств - кроме протоколов допроса - в деле нет. И это все И.В. рассматривал и действия чекистов одобрил - что видно по результатам процесса.
Потом пришлось писать решение от 17.11.38.
> Ну, подумайте сами, что Вы сказали фразой: "С точки зрения части людей, по недоразумению называющих себя коммунистами, и Ленин - троцкист" - и сказали ли вообще что-нибудь?
Прекрасно понял. Таких полным-полно, сходите на Тупичок Гоблина, попробуйте там поцитировать "Государство и революцию", к примеру. Вас объявят троцкистом и забанят.
no subject
Date: 2012-08-01 10:16 am (UTC)Это разные вещи, согласитесь. И если первое трудно доказать, то второе трудно оспорить. К тому же, 37-й год - в какой-то мере и в каком-то смысле - был расплатой за 33-й. Валить в одну коробочку с этикеткой "жертвы Сталина" людей, готовых убивать друг друга при первой удобной возможности (чем они, собственно, и занимались) - приём махрового пропагандона-десталинизатора.
2. А собственно, чего Вы хотите - чтобы в протоколах было честно написано "участники антипартийного заговора"? Во многих случаях следовало бы честно добавить "сионистского". Вы представляете себе политические последствия таких процессов? Естественно, доказательств шпионажа в большинстве случаев не было и быть не могло. Но заговоры были, вредительство было - и что самое паскудное, вредительство как бы от имени партии. Вот за это и расстреливали. А там, где "в дамках" были заговорщики, гнобили и казнили верных сталинцев. Это была подковёрная война - не на жизнь, а на смерть.
no subject
Date: 2012-08-01 10:45 am (UTC)Не "или", а скорее "и".
Форсированная коллективизация совершенно а ля троцкий была нужна И.В. помимо всего прочего и как флаг борьбы с правой оппозицией во главе с Зиновьевым. Соответственно, были приняты совершенно левацкие решения, сильно противоречащие, скажем, программной статье Ленина на эту тему (см. "О кооперации"). Последствия, насколько могу понять, никто даже не пытался оценивать, политическая борьба с бывшими соратниками была важнее. РеалполитИк, хрен ли...
А то, что произошло на местах - это Вы правильно пишете, "корявое воплощение", которое весной 33 года далеко не сантиментальному Кобе пришлось разруливать, экстренно изыскивая хлеб для люто голодающих районов.
> Валить в одну коробочку с этикеткой "жертвы Сталина" людей, готовых убивать друг друга при первой удобной возможности (чем они, собственно, и занимались) - приём махрового пропагандона-десталинизатора.
Простите, при том формате следствия, которое с ними проводили, лишь единицы не начинали давать показания на всех, кого вспоминали. Не все же были упертые, как Горбатов, и/или здоровые, как бывший каменотес Рокоссовский, который ни на кого ничего не подписал даже после того, как ему сломали 4 ребра и выбили 9 зубов.
Тухачевский, к примеру, все начал подписывать как миленький - через пару недель всего. А чего ждать от менее крепких и молодых политиков?
Хотя Вы правы и персонажей типа Эйхе после Гражданской в партии было полно. Как говорил мой ныне покойный двоюродный дед (в ОГПУ-НКВД с 31 по 38) "для нас тогда было человека шлепнуть - что водички попить". Партия сказала - "враг" - никаких сомнений!
> А собственно, чего Вы хотите - чтобы в протоколах было честно написано "участники антипартийного заговора"?
Как бы да. Соцзаконность, знаете такое слово? А если законности нет - то там, где полтысячи оппозиционеров - там и полмиллиона "для галочки". В этом и урок Сталина и его эпохи при всех их плюсах.
> Во многих случаях следовало бы честно добавить "сионистского".
Ой, я Вас умоляю... Опять таки, где доказательства? Только потому, что старые большевики были неотъемлемой части европейского социалдемократического движения, включавшего и "Бунд"? И, что-то, Каганович и Микоян не стремились составить антипартийного сионистсткого заговора...
> Но заговоры были, вредительство было - и что самое паскудное, вредительство как бы от имени партии.
Чтобы это было аргументом это надо подтвердить фактами. Итак?
> Это была подковёрная война - не на жизнь, а на смерть.
Послевоенный реалполитИк, это да.
no subject
Date: 2012-08-01 11:31 am (UTC)Вы берёте на себя смелость утверждать, что Сталин - как руководитель - принимал решения, касающиеся судеб десятков миллионов людей, руководствуясь соображениями подковёрной борьбы с десятками тысяч? Не вижу логики вообще. Зато махровая сионистская мифология, обильная и цветистая, detected. Когда вы вот эти гнусности про других людей сочиняете, вы ведь по себе судите, правда?
Доказывать Вам что -либо бессмысленно. Если бы Вас интересовали доказательства, Вы давно бы их нашли. Но Вас интересуют способы опровержения этих доказательств, поэтому я не буду зря тратить время. Фактов достаточно у Ихисториана, например. Правда, у него прихрамывает логика.
"что-то, Каганович и Микоян не стремились составить антипартийного сионистсткого заговора" - Вы не можете этого утверждать. Вы можете утверждать только, что у меня нет тому прямых доказательств. Нет.
no subject
Date: 2012-08-01 12:24 pm (UTC)В том числе и это. РеалполитИк, повторяю. Почему это Вас не удивляет в случае с 37-38 годом ("Это была подковёрная война - не на жизнь, а на смерть"), но вызывает такое негодование в случае с 32-33 (вернее, с 1928).
> Зато махровая сионистская мифология, обильная и цветистая, detected.
Лолшто? А подтверить? Что из моих высказываний является "сионистской мифологией"? А то о сионистах тут беспокоитесь все время Вы, меня это тема совершенно не занимает.
> Доказывать Вам что -либо бессмысленно. Если бы Вас интересовали доказательства, Вы давно бы их нашли. Но Вас интересуют способы опровержения этих доказательств, поэтому я не буду зря тратить время. Фактов достаточно у Ихисториана, например. Правда, у него прихрамывает логика.
Нет, неправда. Я смотрю на факты всесторонне. А вот Вы - четко отстаиваете одну версию, а за посягаельство на белизну риз И.В. взрываетесь потоком оскорблений. Далее, если бы ВАС интересовал нормальный спор - Вы бы привели нормальные, фактическое доказательства, а не домыслы и рассуждения в стиле "проклятые сионисты подкрались".
> Но Вас интересуют способы опровержения этих доказательств, поэтому я не буду зря тратить время.
Я, знаете, занимаюсь наукой с 1994 года, вырастил уже трех кандидатов наук (все, к слову последовательные марксисты, не без моего участия). И хорошо понимаю, что ДОКАЗАТЬ утверждение - тяжело. Но считать его ИСТИННЫМ после того, как оно опровергнуто - нельзя. Именно поэтому любое утверждение привык проверять на устойчивость к критике. Если же этого не делать - возникает риск залета в ВЕРОВАНИЕ вместо научного знания. А это недопустимо для марксиста, это область либерастов - последователей Поппера и прочих австрийцев.
Поэтому если хотите спорить - приводите аргументы, как я привожу свои. А на веру - ничего не приму, мы не в церкви.
> Фактов достаточно у Ихисториана, например.
Отлично. Теперь потрудитесь указать, какой из фактов их библиотеки ihistorian Вы считаете подтверждающим Вашу правоту и по какому пункту Ваших утверждений? А то пока с равным успехом можно на сайт Росстата ссылаться - без корректной интрепретации смысла никакого. А вот если ссылаться так, как Глазьев - Батчиков - то тогда да.
> Вы не можете этого утверждать. Вы можете утверждать только, что у меня нет тому прямых доказательств. Нет.
Отлично, что Вы это понимаете. Но с другой стороны, для того, чтобы утверждать НАЛИЧИЕ сионистского заговора также нужны факты, не так ли?
no subject
Date: 2012-08-01 01:05 pm (UTC)С логикой у Вас совсем плохо. Если Вас тема сионизма совершенно не занимает, на хрена я что-то должен доказывать? Зачем вопросы задаёте?
Трёх кандидатов наук, говорите, вырастили? Тогда беру обратно свои слова насчёт шанса. Шанс научиться мыслить у Вас ничтожно мал. Уж очень случай запущенный.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-08-01 08:32 am (UTC)Юпитер, ты сердишься - значит ты неправ.
Не умеете спорить с серьезными людьми на серьезные темы - не беритесь.
> Что, впрочем, неудивительно до стороны записного десталинизатора. (Господи, какого только говна не встретишь у Коммари в комментаторах)
Это правда. Встречаются и хамы, готовые навесить на человека ярлык и радостно рукоплескать собственному хамству. Не приведя ни одного факта, в отличии от меня.
Я, к слову, не сторонник десталинизации, а группу Федотова и то, что они олицетворяют, искренне и глубоко презираю. Но Вы впадаете в противоположную крайность - Вы, так сказать, "сталинизатор", пытаетесь обелить в том числе и те действия И.В., которые обелять нельзя ни в коем случае. Руководитель не должен так действовать - тем более руководитель с таким объемом полномочий.
> Все Ваши ожидания доказательств засуньте себе подальше.
Да, это ожидаемо - доказать не можем - начинаем хамить.
> Это Вы мне докажите, что материалы следствия готовил Сталин - Вы ведь доказываете его личную ответственность в преступлениях?
Вы опять передергиваете, ожидая, что я буду пытаться доказать Ваше утверждение вместо своего. Я утверждал дословно следующее:
"Что И.В. лично приказал пытать людей или там сам организовал процессы - я не утверждал, таких фактов у меня нет, и Вы мне не приписывайте несказанного. Но, тем не менее, протоколы допросов, следственные документы, на руках имел - и одобрил, расстрельные списки и нормы исправно согласовывал. "
Идете в справку по делу Тухачвского - и там читаете, в каком объеме материалы дел передавались И.В. По ключевым фигурантам - в полном. То есть с результатами дел Сталин был ознакомлен. Вполне мог подумать, из-за чего в следствии такие дыры. Не подумал, списал в расход все руководство РККА от командарма и выше (за 2 исключениями). О чем потом сам неоднократно сожалел.
То есть дианоз см. выше - "несоответствующее..., повлекшее..."
В диком масштабе, сотни тысяч человек.
> Что значит "согласовывал списки"? Вам известно, чтобы он вписывал туда фамилии, а не вычёркивал?
Это значит, что он эти списки визировал как генсек. И без его визы расправы не могло произойти. И это неважно, своей рукой он туда кого-то вписал, или просто завизировал результаты работы ежовских соколов. Даже если и вычеркнул кого-то (что да, случалось) - это не может служить свидетельством виновности оставшихся, это-то неужели непонятно?
> Известно, напротив, что он ночами сидел, проверял эти долбаные списки (которые подавали ему такие же "старые партийцы", как и те, за которых у Вас так болит душа) - и ВЫЧЁРКИВАЛ тех, за кого мог поручиться лично. А в сомнительных случаях звонил друзьям подозреваемого - и, как известно, очень сердился, если "поручитель" начинал мямлить... Блин, вы серьёзно считаете, что он один должен был поручиться за каждого гражанина - даже за того, за честность которого не решался поручиться близкий друг? Вы понимаете, какую ответственность Вы возлагаете на одного-единственного человека?
А Вы к тому же невнимательно читаете мои сообщения. Я не возлагаю на Сталина единоличную и монопольную ответственность за репрессии. Но - он был во главе партии, а фактически - и государства. Мог предотвратить массовую резню невинных людей - но не предотвратил.
И мой Вам совет - остыньте, выглядите некрасиво при таком формате дискуссии.
> А если не возлагаете, то честно напишите: "Да, я считаю партию ВКП(б)-КПСС ответственной за голодомор, репрессии и террор, которые она учинила при Сталине".
Партия, в том виде, как она вышла из Гражданской, безусловно имеет отношение к тому, что происходило в нашей истории. Что, к слову, как и со Сталиным, не умаляет её позитивной роли, но должно послужить уроком. Уроком в том, что не надо мочить своих - иначе у власти останутся одни "технические специалисты", безразличные к идее - а поколение их внуков продаст дело Революции. См. Чубайс и Гайдар-внук.
Такая вот диалектика.
no subject
Date: 2012-08-01 10:42 am (UTC)Мне плевать на Ваши заверения в несогласии с Фёдоровым и на Ваши оговорки и выкручивания. Ваши высказывания у меня перед глазами, в них есть определённое содержание, оно насквозь пропитано десталинизаторством.
Вот это что за х..ня, например - "мог предотвратить массовую резню невинных людей, но не предотвратил"? Чтобы утверждать такое, Вы должны для начала доказать, что он был в курсе готовящейся резни именно НЕВИННЫХ людей. Докажите. Потом Вам придётся доказывать, что у него было достаточно сил и средств, чтобы предотвратить резню. Но Вы на это не отвлекайтесь, докажете вначале первое: кем-то было принято решение РЕЗАТЬ НЕВИННЫХ, и Сталин об этом знал.
no subject
Date: 2012-08-01 11:06 am (UTC)Оскорбление, произнесенное спокойным тоном не перестает быть оскорблением. Также как и хам, произнесший его, не перестает быть таковым. Человек, перешедший в полемике к оскорблениям оппонента почти автоматически признает, что не может спорить с ним содержательно.
> троллинг меня не задевает, но если оппонент начинает возводить на меня напраслину
Да, он Вас не задевает. Потому что это же Ваш метод - хамить, оскорблять, передергивать. Напраслину в чем я на Вас возвел? Вы дважды документированно исказили мои слова, приписав утверждения, которых я не делал. Это факт, а не напраслина.
> оговорки и выкручивания
Потому, что у Вас картина мира плоская и Сталин в ней - безупречный герой. А на деле это не так, но смириться с этим фактом Вам не позволяет нормальный человеческий страх неудачи.
> в них есть определённое содержание, оно насквозь пропитано десталинизаторством.
Ой, оставьте свой обличительный пафос, мундир ежовского сокола Вам не идет - смешно.
> Вот это что за х..ня, например
Да ничуть не большая, чем "сионистский заговор" в ВКП(б).
> Чтобы утверждать такое, Вы должны для начала доказать, что он был в курсе готовящейся резни именно НЕВИННЫХ людей. Докажите.
Азы логики, уважаемый. Ему приносят протоколы дел, построенные на признательных показаниях, выбитых различными форсированными методами - не только битьем, но и им в том числе. Противоречивые, путанные, он сам пытается свести их в общую картину - не сходится. Тем не менее, он признает подследственных виновными и дает "добро" на чистку по всей стране. Подписывает квоты региональным управлениям НКВД (да, иногда осаживая особо зарвавшихся в стиле "уймись, дурак"). Следует ли ожидать, что на местах исполнители более добросовестные, чем в аппарате у Ежова?
Так вот, хорошо, в борьбе с конкурентами за власть возможно многое, не спорю. Спускать это на уровень всей страны - зачем?
> кем-то было принято решение РЕЗАТЬ НЕВИННЫХ, и Сталин об этом знал.
"Кем-то" было принято решение выслужиться на фоне политической борьбы в верхних эшелонах партии. Унять зарвавшихся было вполне по силам генсеку. Но ему на это потребовался целый год.
no subject
Date: 2012-08-01 12:22 pm (UTC)Какая у Вас логика? О чём Вы? Сплошные домыслы, фантазии и мифы - до степени бреда сивой кобылы. ИМХО, содержание в Ваших высказываниях иссякло, тезисы свои Вы обосновать не смогли (фэнтези не в счёт). Выхожу из дискуссии.
Жаль, в общем-то. Журнал у Вас, в принципе, неплохой. Интересно было бы поговорить с Вами лет через 10-15. Морок имеет свойство рассеиваться - не так часто, как хотелось бы, но шанс у Вас, по-моему, есть.
no subject
Date: 2012-08-01 12:41 pm (UTC)В ответ на просьбу предъявить свои аргументы хотя бы в таком же виде - получаешь соскок с темы с сожалениями.
Ну, спасибо хотя бы без дальнейших оскорблений.
А развеять что-либо можно только фактами.
И, это, с сионистским заговором и любовью к Мухину - Вы бы поосторожнее. Как сказано в одной статье, на которую ссылался ув. kommari "Сталинизм минус коммунизм равно фашизм".
no subject
Date: 2012-07-31 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-01 02:21 am (UTC)Несчастный случай. Причем 1922 года, кажется. Казалось бы - при чем здесь оппозиционеры? Или это Троцкий лично сидел за рулем машины, сбившей Тер-Петросяна?"
Ну да, знаменитейший боевик попал под единственную в то время на весь город машину. Чисто случайно, естественно. Бывает, что тут скажешь.