шах и мат, марксисты!

[kommari]

"Почему Маркс писал только о нищей, обездоливавшей своих крестьян Англии? Почему он ни разу не вспомнил о чудовищно богатой, ограбившей Америку Испании? Если уж все дело в первоначальном накоплении – так вот оно, бери не хочу! Почему же испанские гранды и идальго, живя в роскоши, сами не брали и другим, полунищим и бесправным испанским кандидатам в предбуржуа, не давали стать капиталистами? Как ни странно, но в СССР никому в голову не приходило – и не могло прийти – задать этот вопрос. Все хорошо помнили, что было с теми, кто позволял себе, например, писать об азиатском (по Марксу) способе производства, напоминающем СССР.

Так вот, в отличие от Англии, которая с XIII века имела парламент и в которой доставшиеся Европе в наследство от античного мира традиции либеральной демократии оказались наиболее живучи, породив у многих чувство личного достоинства (too much dignity), в Испании этого не было. Конечно, и этой стране как неотъемлемой части западноевропейской антично-христианской, цивилизационно-ренессансной традиции кое-что в этом смысле досталось. Иначе не открыла бы Америки, как не сделали этого китайцы с их не в пример много более развитым флотом, высокой культурой, но при полном отсутствии антично-протобуржуазной традиции и при господстве восточной структуры власти-собственности.

Здесь и заключается ответ Марксу. Не в первоначальном накоплении, а в античных либерально-демократических традициях, в древнегреческих свободах и римском праве, в либеральной демократии и в религиозно-цивилизационной протестантской традиции причины того, что удалось нищей Англии и чего не могло получиться у богатой Испании. Капитализм – не базис. Он следствие и функция демократии. Античной полисно-протобуржуазной, средневековой западноевропейской протестантско-предбуржуазной.

Очень ординарный профессор из ВШЭ

Традиции либеральной демократии, доставшиеся Англии от античности - это особенно круто. Левеллеры и индепенденты люто плюсуют.

1649. Казнь короля Карла I-го.

Вообще давненько я не читал сразу столько либеральных глупостей на единицу площади. Последний раз - в статьях советских "экономистов" в толстых журналах во времена Перестройки.

Comments

[albert-alef.livejournal.com]

я давно придумал название для книги, осталось только написать: "История Испании в раннее новое время, или как проебать мировое господство"

[karpion.livejournal.com]

Римляне тоже проебали мировое господство. В принципе, если посмотреть вглубь истории, можно накопить и другие примеры - например, Персию; просто тогда мир был не во всю Землю, а меньше.

[ex-doloew.livejournal.com]

Какая чудовищная вульгаризация Вебера... Эти люди на порядок пошлее и безрамотнее заурядной буржуазной науки прошлого-позапрошлого веков.

[iwia.livejournal.com]

Римское право в Англии? Он действительно идиот или успешно придуряется?

[kommari.livejournal.com]

ВШЭ - это диагноз.

[jakobin1793.livejournal.com]

Все, во что я верил, оказалось основано на чудовищной лжи!

[kommari.livejournal.com]

Остается только пить горькую.

[solevator.livejournal.com]

ВШЭ - это такая метка, что либо нас ждут лулзы, либо надо сто раз проверять.

[karpion.livejournal.com]

А после проверки всё равно ждут лулзы.

[numer140466.livejournal.com]

"В Испании этого не было" ещё круче. Это в Испании-то с регулярным показыванием фиги кортесами королю в ответ на просьбы о новых налогах и отмене привилегий.

[kommari.livejournal.com]

евреев выгонять не надо было!

[vikond65.livejournal.com]

В России зато с римским правом, либеральной демократией и протестантской традицией всё было ништяк. Поэтому 1/6 часть земной суши освоили и даже до Калифорнии дошли.

[exshvonder.livejournal.com]

Одну шестую часть суши освоили по двум причинам:

1. Там вечная мерзлота в основном, 65% территории РФ, потому там своих мощных государств не образовалось и другие соседи завоевывать особым желанием не горели.

2. Нефть средневековья - меха, в Европейской России и на Урале к XVI веку уже повыбили, а спрос только рос.

[i-ddragon.livejournal.com]

>>... в первоначальном накоплении
>>... в античных либерально-демократических традициях, в древнегреческих свободах и римском праве, в либеральной демократии и в религиозно-цивилизационной протестантской традиции причины того

На самом деле, причины и в первом, и во втором.

[bauris.livejournal.com]

Да, глупость и невежество ужасные. И по фактам, и по закономерностям тоже.

>Не в первоначальном накоплении, а в античных либерально-демократических традициях

На основании чего "более романизированные" страны определяются как "более демократические"? Самым правообеспеченным простонародьем в Средние Века могла похвастаться вовсе не Англия, а Скандинавия, не знавшая античного влияния вообще. В Норвегии и Швеции даже крепостного права не возникло - хотя попытки его введения были (например, после Кальмарской Унии), шведские крестьяне, прознав о таких господских затеях, вспоминали, что они-таки потомки викингов, доставали топоры, кусали мухоморы для храбрости и доходчиво объясняли отпрыскам ярлов, кто на тинге хозяин. Фактически, скандинавская модель выросла такой благодаря отсутствию "античной примеси" к древнегерманскому племенному праву.

Напротив, известны и примеры, когда аналогично нероманизированные страны скатывались в лютый деспотизм и народное бесправие. К востоку от Эльбы, скажем... Отсюда вывод: однозначного детерминизма фактора античного влияния нет.

>породив у многих чувство личного достоинства (too much dignity), в Испании этого не было.

Редкая чушь. Средневековая Испания - пример государства, в котором аристократия всегда являлась полностью национальной и потому изначально менее чуждой населению, чем в половине европейских государств, образовавшихся через завоевание, и в котором борьба с постоянным внешним врагом дополнительно сглаживала противоречия между господствующим классом и подданными. В Кастилии, как и в Англии, прослойка лично свободных земледельцев существовала всегда, но стала многочисленной и юридически оформленной гораздо раньше, к XIII-XIV вв. Окончательная отмена личной власти сеньоров по всей Испании (включая Арагон с Каталонией, где сервитаж был гораздо более тяжелым) произошла в соответствии с Гвадалупской сентенцией 1486 г. - т. е., на полвека раньше, чем аналогичный процесс в Англии.

Что касается "личного достоинства", то в Испании были возможны сцены, пожалуй, немыслимые в остальной Европе. В. Боткин в "Письмах об Испании" лично засвидетельствовал, например, такое:

В Испании не найдете вы ничего подобного; здесь дворянин не горд и не спесив, простолюдин к нему не завистлив; между ними одно только различие -- богатство, и нет никакого другого. Здесь между сословиями царствуют совершенное равенство тона и самая деликатная короткость обращения.6 И не только гражданин, но мужик, чернорабочий, водонос обращаются с дворянином совершенно на равной ноге. Если им открыт вход в дом испанского гранда, они пойдут туда, придут, сядут и говорят с своим благородным хозяином в тоне совершеннейшего равенства... Между здешними aguadores (водоносцами), которые все почти из Астурии, много дворян; они знают это и величаются своим происхождением. Yo soy mejor que mi amo (я больше дворянин, я благороднее моего хозяина), -- говорит aguador, приняв гордый вид и держа свое ведро воды на плече.

Каждый водонос, наконец, нищий так искренно убеждены в своем равенстве со всеми, что никогда не считают за нужное доказывать словами или поступками, чем бы то ни было, это равенство, полученное ими при рождении, и слепой нищий, желая закурить свою сигару, скажет, чему я не раз был свидетелем, гранду Испании: "Tiene ud lumbre, Marques?" (есть у вас огонь, маркиз?), и маркиз подает ему свою сигару без малейшего удивления, но зато и нищий никогда не перестанет оставаться нищим, сын мужика никогда не подумает сделаться владельцем или маркизом.

(конечно, это XIX век - но сложился такой образ жизни не вчера)

Короче, не нужно даже особо владеть фактами для понимания простой вещи: все подобные эффектные и лаконичные объяснения сложных явлений, вроде "чудесного римского влияния" - неверные. А тут они еще и противоречат фактам, лежащим на поверхности.

[kommari.livejournal.com]

именно так

вообще правильно в комментариях написали про пошлость

есть серьезные антимарксисты, но здесь же какое-то местечковое невежество и апломб, которые видны даже мне, нисколько не профи, а исключительно человеку, интересующемуся историей в первую очередь

профессор опять же не понимает, что развитие капитализма было процессом многофазным - без потругальцев мореплавателей не было бы испанского открытия Нового Света, которое в свою очередь послужило толчком к развитию товарно-денежных отношений и торговли,

в общем, профессор уныло безграмотен

[karpion.livejournal.com]

А мне кажется - капитализм в Англии развился от бедности. Если богатсво есть - зачем что-то менять?

[set-o-lopata.livejournal.com]

Перемены требуют ресурсов. Богатство экономики - один из таких ресурсов.
Поэтому однозначной связи между уровнем развития экономики и стремлением к переменам быть не может. Тем более отрицательной.

[maysuryan.livejournal.com]

Все это не просто глупости и не просто диагноз, а подвод "теоретического" базиса под социальный заказ, который, конечно, не лично этому профессору сделан, но витает в воздухе, а профессор его оттуда ловит. А заказ примерно такой: США как наследник (через Британию) "либерально-демократических" традиций первого Рима. Третий Рим, короче. :-)
Кстати, несколько лет назад был голливудский фильм (названия, к сожалению, не помню) про последнего римского цезаря Ромула Августула, в котором (фильме) со стороны масскульта отрабатывался ровно тот же социальный заказ: по сюжету выходило, что Ромул Августул и отец легендарного короля Артура - это одно и то же лицо. :-) И вообще королевство Артура основали бывшие римские легионеры во главе с бывшим римским цезарем и его воспитателем Мерлином :-)

[asox.livejournal.com]

доставшиеся Европе в наследство от античного мира традиции либеральной демократии

OMG!

породив у многих чувство личного достоинства (too much dignity), в Испании этого не было.

Чорд! Жаль, что гражданина невозмодно отправить в ту Испанию пообщаться с каким-нибудь идальго.

[sk-4.livejournal.com]

Ух ты! Оказывается, что огораживание было античной либерально-демократической традицией, а Фрэнсис Дрейк был главным демократом.

[lord-kriot.livejournal.com]

А проклятого оранжиста Уота Тайлера демократичненько мечом по голове лондонский мэр огрел.

[lord-kriot.livejournal.com]

Facepalm. Этот гумус даже не может в элементарную логику, не говоря уже о чем-то более серьезном.

[sov0k.livejournal.com]

Как раз недавно пришла в голову мега-теория насчёт Испании: В ней всегда было мало строевого леса. А тот, что был, - пошёл ко дну в 1588 г. и поэтому в XVII в. в Испании было дорого строить корабли. Т. е. в Испании кораблей строили мало, а в Англии их строили много, и вуаля. На кораблестроении же потом (XVIII-XIX вв.) и Америка поднялась с нуля - за счёт дешевизны (т. е. относительно большей физизической доступности) строевого леса.

[haspar-arnery.livejournal.com]

После 1588 года флот был достаточно быстро отстроен. Проблема страны была в другом. Испания была частью огромной империи и золото там не задерживалось, а быстренько шло в банки Генуи. Мануфактуры в начале там были круче английских, огораживание шло полным ходом, но с золотом из Америки производство в Испании стало невыгодным и все полетело в ж... В итоге испанцы продавали шерсть на нидерландские мануфактуры, оттуда же шли и товары (поэтому Нидерланды и были критически важны империи). А в Испании сидел только менеджмент и храбрые капитаны Алатристе.

[alexbreeze.livejournal.com]

очередной призыв священной либирастии- тошнит от дибилов

[set-o-lopata.livejournal.com]

Этот пост, тов. Коммари, поражает не сам по себе, а единодушием комментаторов. В Вашем ЖЖ это редкость.

[(Anonymous)]

Маркс, кстати, очень четко описал в "Капитале" огромный удар, который был нанесен Испании в XVI-первой половине XVII вв. "революцией цен". Причем в первую очередь именно Испании, а потом уже Англии и др. странам. И достаточно подробно исследовал экономическую (причинную) основу этого. Причем отнюдь не связанную с отсутствием/присутствием либерастии в этих государствах. Тов. haspar arnery выше эту тему уже слегка затронул.
Интересно, как этот "проффессор" идентифицирует процесс первоначального накопления в современной России: как что-то принципиально и либерестически новационно-инновационное новое или как последствия "азиатского способа производства", с обоснованием неизбежности старой полуфеодальной формы элементарного грабежа?

[ni-ten-ichi-ryu.livejournal.com]

смеялся (:
тут смешно даже не то, что вульгаризируется капитализм-социализм, а обеление дикой и бескультурной, да и вообще, между нами говоря, дрянной страны под названием англия.
античные ценности, my ass... детей-то хоть научились не бить в школах к 2013 году?

[bauris.livejournal.com]

У Англии были свои преимущества (как на фоне Испании, так и безотносительно): в частности, она стала первой из крупных европейских стран, где появился народный суд присяжных с выборными заседателями, выводивший заметную часть судебной власти из-под королевской юрисдикции. Можно вспомнить и относительную веротерпимость (в отношении католиков и альтернативных англиканам конгрегаций), чего в половине стран Европы совершенно не наблюдалось.

[sergeev-c.livejournal.com]

Да! Это редкий вид "хомо мудакус" - "хомо мудакус профессорус". Поскольку он целый профессор, то читать учебники по истории ему конечно западло.

"В пиренейских государствах раньше, чем в других странах Западной Европы, появились сословно-представительные учреждения...
Раньше всего возникли кортесы в Леоне, объединённом в одно королевство с КАстилией. Это произошло в 1188 г., в правление короля Альфонса IX, когда наряду со светскими и духовными феодалами в королевской курии начали заседать и представители городов. С 1250 г. начали регулярно собираться кортесы и в Кастилии. В Каталонии кортесы с участием представителей городов функционировали с 1218 г., в Арагоне - со второй половины XIII в. В это же время оформились кортесы в Португалии и Наварре...
Кортесы обладали более широкими правами, чем сословно-представительные органы в других западноевропейских странах".

("История средних веков: Учебник для студентов ист. фак. пед. ин-тов", М., Просвещение, 1980).

[superrex.livejournal.com]

Да, знание фактов у товарища из ВШЭ удивительное! Китайцы никогда не отличались любовью к мореходству, а вернее - просто ненавидели это дело. Про Испанию - так и того круче: Маркс не раз приводил Испанию в качестве примера того как изобилие природных ресурсов приводит экономику государства к краху. Да и остальным у товарища не лучше - такие мысли можно втюхивать только расчитывая на абсолютное невежество читателей.

[karpion.livejournal.com]

Китайцы плавали аж до Мадагаскара. Пока очередной император не свернул программу мореходства, сочтя её неперспективной.

[starbereg.livejournal.com]

Профессор мудак.

[saratovchanin.livejournal.com]

Европейцы же искали морской путь в Китай и Индию. На хера же китайцам искать морской путь к самим себе??

[karpion.livejournal.com]

Китайцам имело смысл найти путь в Европу и колонизировать её первыми. Или в Австралию, Африку, Америку - всё, что на "А".

[al-lex-ey.livejournal.com]

Феодальное право Англии отличалось сложностью, запутанностью, казуистичностью, что было связано с особыми путями его формирования, в частности с тем, что оно не испытало действенного влияния римского права, римской правовой мысли.

До нормандского завоевания в XI в. оснопными источниками права в Англии были обычай и королевское законодательство. Провозглашение законов очень рано стало у англосаксонских королей одним из средств Поднятия их престижа и удовлетворения материальных притязаний. Первые правовые сборники стали появляться здесь еще в VI в. В 601—604 гг. в Кенте была провозглашена Правда Этельберта. В VII в. была составлена в Уэссексе Правда Инэ, в IX в. в первом относительно централизованном государстве англосаксов — Правда Альфреда, в XI в.— Законы Кнута. Все эти сборники отразили постепенные процессы социального расслоения, феодализации англосаксонского общества, становление государственности, влияние христианской религии, принятой здесь в начале VII в.

------------------------------конец цитаты----------------------------------

Где этот ученый автор видит влияние римского прав - непонятно. Но смысл он ухватил интуитивно - островитяне были самыми крутыми пассионариями Европы, и дело не в деньгах, ссудном капитале или луддизме. Британцы такие британцы.