право и права

[kommari]

К. Е. Ворошилов — М. П. Томский (из переписки)
[29 марта 1928 г.]

Миша!
Скажи откровенно не вляпаемся мы при открытом суде в Шахтинском деле? Нет ли перегиба в этом деле местных работников, в частности, краевого ОГПУ?

Ворошилов.

(ответ Томского)

По Шахтинскому и вообще по угольному (Д. У.) делу такой опасности нет, ибо картина ясная. Главные персонажи в сознании (выделение мое - А.К.). Мое мнение таково, что не мешало бы еще полдюжины коммунистов посадить.

М(ихаил). Т(омский).

РГАСПИ. Ф. 74. Оп. 2. Д. 45. Л. 4, 4 об., 6, 6 об.

Это были славные, практически былинные времена, когда члены руководства партии могли открыто сомневаться в том, что творят органы ГБ.

При том, что Шахтинское дело, начатое краевым ОГПУ и лично Ефимом Евдокимовым (еще в ГВ склонному к террористическим методам, в 1937-38 гг. просто слетевшем с катушек - и в итоге расстрелянным в 1940-м) по сравнению с более поздними делами в общем имело под собой какие-то факты (в современном понимании права в общем и оно было высосано из пальца - а уж тем паче расстреливать 5-х из подсудимых, пусть даже и антисоветски настроенных, было точно не за что), но тут вот что интересно.

Вот Томский пишет, что главные персонажи сознались и потому картина ясная.

Вот тогдашний глава Совнаркома Рыков Алексей Иванович, выступая 9 марта на пленуме Моссовета с речью о хозяйственном положении СССР, в связи с Шахтинским делом говорит: "Если бы я не знал, что имею дело с документально установленными подлинными фактами, я бы сказал, что это все злостные выдумки, направленные против Советской власти. Но это факт!"

"Документально установленные подлинные факты" - это признания фигурантов, полученные после работы с ними следователей (тогда не били, как десятью годами позже, но для получения признательных показаний бить не всегда и требуется, выдавить из человека что угодно можно и без применения мер физического воздействия).

Вспоминал ли Алексей Иванович свои слова через 10 лет, когда его приговорили к расстрелу на Третьем московском процессе? Или Михаил Томский, который тогда застрелился, чтобы избежать этого позора - признаваться во всякой лабуде, сочиненной писателями с Лубянки.

Не говоря уже про то, что в общем можно откровенно признать, что чекизм в общем-то и погубил Советскую власть (и последствия этого мы хлебаем до сих пор, в виде Путина и путинских дружков-ворогэбэшников, разворовывающих страну), тут есть и доктринальный вопрос и место для размышлений.

Тут мне доказывают, что нет никаких прав человека, что это абстракция, придуманная буржуями для обмана трудящихся. Я в общем немного знаком с тем, что марксизм считает право вообще производным от классовых отношений, спасибо. Я не в праве ставить под сомнение классиков, хотя, впрочем, они-то как раз учили, что подвергать сомнению надо все - то есть и их самих. Однако я могу скромно выдвинуть предположение о том, что в переходный период к коммунистическому обществу, а уж тем более в условиях общества буржуазного права человека (не исключая и социально-экономических прав - и тут принципиальное расхождение с либеральной трактовкой прав человека!) имеют более универсальный характер и требуют от коммунистов и признания существования этой проблематики и борьбу за них. Иначе опять ведь потом отмываться от грязи десятки лет придется.

Comments

[a-eliseev.livejournal.com]

Да не такая уж и лабуда. Известный ведь факт, что Томский Сталину в подпитии сказал - "скоро наши рабочие в вас стрелять будут!". В устах председателя ВЦСПС это звучало пикантно. Вообще, Вы как-то хило представляете большевиков.Народ это был железный, прошёл и каторги, и ссылки, и фронты гражданской. И тут они как барашки перед Сталиным склонились. Кто просто блеял, кто шейку перерезал себе. Но ведь не так это было.

[kommari.livejournal.com]

Я в подпитии (когда пил, сейчас-то трезвость - норма жизни, то есть опять же совершаю грех и подписываюсь под лозунгом националистов: "Русский - кончай бухать!") бывало такого наговорю... За это расстреливать?

[djadja-c.livejournal.com]

А что вы понимаете под чекизмом?
Насколько я понимаю, СССР погубила неподконтрольность власти населению (хотя разве население может контролировать власть?).
Пока у власти были люди желавшие развития - и трактор пахал и ракеты летали. Сменилось поколение элиты и разворовало отцовские запасы.

[kommari.livejournal.com]

Чекизм - это система государственного насилия, обладающая слишком большой автономией и очень низким контролем как со стороны партии, так и всего общества.

[pehmokissa.livejournal.com]

В сорок девятом году… Фадеев в минуту откровенности… сказал мне, что… через неделю или две после ареста Кольцова написал короткую записку Сталину о том, что многие писатели, коммунисты и беспартийные, не могут поверить в виновность Кольцова и сам он, Фадеев, тоже не может в это поверить, считает нужным сообщить об этом широко распространенном впечатлении от происшедшего в литературных кругах Сталину и просит принять его.
Через некоторое время Сталин принял Фадеева.
— Значит, вы не верите в то, что Кольцов виноват? — спросил его Сталин.
Фадеев сказал, что ему не верится в это, не хочется в это верить.
— А я, думаете, верил, мне, думаете, хотелось верить? Не хотелось, но пришлось поверить.
После этих слов Сталин вызвал Поскребышева и приказал дать Фадееву почитать то, что для него отложено.
— Пойдите, почитайте, потом зайдете ко мне, скажете о своем впечатлении, — так сказал ему Сталин…
Фадеев пошёл вместе с Поскребышевым в другую комнату, сел за стол, перед ним положили две папки показаний Кольцова.
Показания, по словам Фадеева, были ужасные, с признаниями в связи с троцкистами, с поумовцами.
…Когда посмотрел все это, меня ещё раз вызвали к Сталину, и он спросил меня:
— Ну как, теперь приходится верить?
— Приходится, — сказал Фадеев.
— Если будут спрашивать люди, которым нужно дать ответ, можете сказать им о том, что вы знаете сами, — заключил Сталин и с этим отпустил Фадеева.

Что вы скажете, могла эта сцена иметь место?

[kommari.livejournal.com]

Могла.
Как было и письмо Шолохова Сталину, где он писал, как людей пытают в местном НКВД, выбивая из них признания во всяком бреде. Погуглите, очень интересное письмо - когда Вам будут говорить, что при Сталине зря не сажали.

[sectopod.livejournal.com]

Права человека - примерно то же, чем 2000 лет назад быль Десять заповедей. Продукт идеологии правящего класса. Идеологии, а не классовых интересов.

[(Anonymous)]

Да, права человека - это прикольно.
А кто-нибудь где-нибудь формулировал вопрос об обязанностях человека?
А то права без обязанностей - или пустая демагогия, или редкая мерзость, ведущая к вырождению.

[albert-alef.livejournal.com]

а они там очень неплохо сформулированы: "Соблюдать права других людей"

[tsarjov.livejournal.com]

> Тут мне доказывают, что нет никаких прав человека, что это абстракция, придуманная буржуями для обмана трудящихся.

Ну так зачем комнатному "марксисту" отстаивать какие-то там права? Он ведь как добропорядочный гражданин по митингам не шляется, с ОМОНом не дерётся. Есть конечно вероятность, что бутылку в жопу могут и добропорядочному гражданину засунуть, ну так это воля случая. Что теперь, из-за каких-то случайностей на митинги выходить отстаивая какие-то буржуазные права? Не, пока революция не начнётся или не будет готова подробная комм теория, мы, комнатные марксисты и с бутылками в жопе посидим.

[Виталий Владимирович (from livejournal.com)]

а куда вы денетесь?
(пардон)

[taki-net.livejournal.com]

+++ чекизм в общем-то и погубил Советскую власть (и последствия этого мы хлебаем до сих пор, в виде Путина и путинских дружков-ворогэбэшников, разворовывающих страну)

Это несомненно верно, и если бы это было осознано раньше на 25 лет - а лучше бы на 55 - вполне возможно, контекст наших споров был бы другим, куда более осмысленным.

+++ Однако я могу скромно выдвинуть предположение о том, что в переходный период к коммунистическому обществу, а уж тем более в условиях общества буржуазного права человека (не исключая и социально-экономических прав - и тут принципиальное расхождение с либеральной трактовкой прав человека!) имеют более универсальный характер и требуют от коммунистов и признания существования этой проблематики и борьбу за них.

Опять совершенно верно - это я и у Вас в комментах сказал. Поправка по мелочи:

+++ не исключая и социально-экономических прав - и тут принципиальное расхождение с либеральной трактовкой прав человека!

Характерно, что в США, Британии и других наиболее развитых капстранах именно такая точка зрения ("включая социально-экономические права") и называется "либеральной", а противоположная называется "консервативной" или, иногда, "либертарианской". Просто в России правоконсерваторы приватизировали термин "либерализм" точно так же, как, скажем, "демократию".

[iwia.livejournal.com]

>Просто в России правоконсерваторы приватизировали термин "либерализм" точно так же, как, скажем, "демократию".

Левоцентристы именуются "либералами" только там, где мейнстримом левого фланга никогда не были социалисты (в самом широком смысле слова) - в Англии и США, да.
К современному уровню развития это прямого отношения не имеет - скандинавские страны сейчас весьма развиты, однако название "либеральная" там носят обычно партии ярковыраженно правого характера (как и ЛДПЯ в Японии).

[red-w1ne.livejournal.com]

Чикисты дрянь, но говорить о том, что именно они погубили советскую власть, все же неправильно. Тем более репрессии тридцатых годов здесь не при чем - СССР вполне благополучно существовал еще полвека. Непосредственную ответственность несет именно Горбачев, даже не Брежнев и тем более не Сталин.

[taki-net.livejournal.com]

Потрясающей силы социальный строй, который в мирное время может сломать один человек.

[Виталий Владимирович (from livejournal.com)]

кагбэ да, но это не ваш копирайт. вышло так, что за права человека Америка вправе разбомбить кого захочет. эти понятия вы толковать уже не будете никогда. ну или надо расширять и уточнять. например, "в том числе, право на Ценности".

[v-lechenko.livejournal.com]

Кроме тех кто уже сделал АБ и сам может немножко эту америку испепелить. Поэтому начни КНДР свою диссиду варить в котлах на стадионах - ни один самолет не взлетит на их защиту.

[kammerer1.livejournal.com]

>> чекизм в общем-то и погубил Советскую власть

Чекизм? Не расправа над внутрипартийной оппозицией? После чего партия до конца уже осталась не местом для дискуссий? Или вы это в чекизм включаете?

[kommari.livejournal.com]

Да, привлечение органов ГБ даже для решения ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ СПОРОВ - это тоже элемент чекизма. И тут даже неважно - как верно написал Военкомуезд - виляет ли собака хвостом, или хвост собакой.

[kommari.livejournal.com]

хорошо что не Людмилой Алексеевой

[al-lex-ey.livejournal.com]

"чекизм в общем-то и погубил Советскую власть"

типа - кто нам мешает, тот нам и поможет! сильно подмечено.

[kommari.livejournal.com]

так оно и есть
та самая диалектика

[Александр Шепетуха (from livejournal.com)]

"Бесплатная достаточно высокого уровня медицина, бесплатное же образование, доступное жилье, возможности для спортивного и технического развития. Если человечеству будущего и необходимо что-либо безоговорочно перенять из советского опыта – то именно это."
а вот из современной европейской демократии стоит безоговорочно перенять гуманизм и права человека (разумеется, без толерастических перегибов и прав на владение заводами, газетами, пароходами).
на мой взгляд, социалка советского времени (в широком смысле: возможности для развития человека) и европейский гуманизм (опять же, в широком смысле) - это вещи, в которых, если присмотреться, можно увидеть элементы человеческого общества будущего. как их можно увидеть и во многих технических новинках (развитие информационных технологий уже сейчас позволяет четко контролировать распределение ресурсов и мониторить другие показатели; развитие техники позволяет (опять же, уже сейчас) свести к минимуму регулярную бытовуху и высвободить время).
другой вопрос, что сегодня все прогрессивные наработки человечества еще используются через одно место (ну, или для извлечения капиталистами максимальной прибыли - что примерно одно и то же).

на мой взгляд, есть очень простая вещь, которая сразу ставит на место понимание многих вопросов: собственное счастье человека неотделимо от счастья человечества в целом. и наоборот.
этого на 100 процентов не достичь, конечно. но именно в осознании этого ключ к человеческому развитию.
думается что ленин это понимал, когда писал, что "в идеале мы против всякого насилия над людьми".

а сталинское время - время уж точно жесткой прагматики. если ленин одобрял насилие все-таки большей частью к своим врагам, то сталин уже просто стрелял и сажал тех, кого было нужно.
а нужно было получить четко управляемый госаппарат, армию и общество. для будущей войны и, возможно, последующей советизации Европы. к тому же, нужна была еще рабочая сила в лагерях.
на конец 20-х годов "других мощных ресурсов, кроме хлеба и труда крестьян (а чуть позже почти дармового труда зеков) страна не имела (разве что добровольцы из числа активной молодежи)."
отсюда и голод в 32-33, и гулаг, и уничтожение мешающих системе. с перебором, чтоб уж наверняка.
а позже и приказ 227, и брошенные на убой безоружные призывники под харьковом и много других "радостей"..

а вопрос жертв не стоял.
стоял вопрос цели.
союз при сталине действительно совершил огромный прыжок в развитии.
но стоило это очень дорого.
миллионы.
только не рублей, или долларов, а жизней.

а в итоге все привело к возврату на круги своя. так может, неправильный это путь - путь массовых расстрелов?
и вообще - расстрелов:)

[kommari.livejournal.com]

Вот я примерно об этом и думаю.
Это сложный вопрос и у меня в общем ответа на него нет.
Иногда думаю, что большевики и Сталин в том числе пожертвовали коммунистическим гуманизмом (который часть коммунизма, без него коммунизм - это что-то другое), чтобы спасти СССР как строительную площадку коммунизма - и это им и ему тогда удалось.
Но в итоге ведь нет СССР и коммунизм (на ближайшее время) в руинах.

[bantaputu.livejournal.com]

Задумываться о сём для коммуниста мудро есть. Только... :) Права - они ведь и политические. Даже, пожалуй, с политических начинаются. А выбрать, например, могут и кого-то не того. В связи с чем было бы полезно проверять коммунистов на реакцию на фрустрацию. По нашенски говоря, на облом. Проверять до.

Да, есть ещё такое милейшее право, как право на ношение оружия. Кстати, по происхождению не буржуазное ни разу. Да и выборы не буржуазия придумала, собсно.

В общем, как с недавних пор повадился говорить Бантапуту, "покажите мне коммуниста, который не боялся бы собственного народа, и я сильно удивлюсь скажу, что он молодец, чесслово".

[Александр Шепетуха (from livejournal.com)]

если честно, народа вообще стоит немного опасаться.
особенно темных сторон человеческой психики.
если вы проведете опрос насчет введения пыток и четвертования в юридическую систему, получите не такой уж и маленький процент высказавшихся за.
я уж не говорю о смертной казни, с расширением списка преступлений, за которые ее нужно применять..

[(Anonymous)]

Кто о чём, а вшивый анонимус о бане о культуре народа.
Я лично не думаю, что виноват вот именно "чекизм". Я даже сомневаюсь, что в хрущевскую, к примеру, эпоху КГБ имел слишком сильное влияние.
Так...злая собака при хозяине, не больше.
А вот полная и абсолютная власть госаппарата над населением, при полном согласии на это населения - вот это обстоятельство и сыграло с СССР злую шутку.
И Троцкий об этом, кстати предупреждал.
О том, что рано или поздно бюрократ не ограничится только ролью менеджера госимущества, а захочет стать его собственником.
И когда он захочет - не будет никакой силы, которая сможет помешать ему сделать это.
Противосилой могла бы быть демократия.
Могла бы.
Но для неё нужен демос (именно демос, а не вообще народ, это разные вещи).
А демоса в России не было - по разным важным причинам.
Он мог сложиться раньше, чем кончилась соввласть - но не сложился, опять же по ряду важных причин.
А дальнеййшее было только вопросом времени и везения, но финал был неизбежен.
Ибо из говна Останкинскую Вавилонскую телебашню не выстроить - т.е. выстроить, но недолго она простоит.
Рухнет, как только сгниет каркас.
"И будет падение дома сего великое".

[kammerer1.livejournal.com]

>> Противосилой могла бы быть демократия.

А также партия могла быть противосилой. И должна была быть, если государство идеократическое.

[iwia.livejournal.com]

>в общем можно откровенно признать, что чекизм в общем-то и погубил Советскую власть

Более чем сомнительно.
Хрущев, Либерман, Косыгин, Суслов, Горбачев - кто из них был чекистом?

[kommari.livejournal.com]

Горбачев - андроповский выдвиженец

Суслов вообще не при делах

Либерман в политическое руководство не входил

косыгинские реформы - вопрос дискуссионный
по мнению некоторых левых экономистов, косыгинская пятилетка 1965-1970 была самой успешной в истории СССР

рыночные элементы в социализме момент лично для меня неясный, но толкового рассказа экономистов я не слышал и вряд ли услышу

а вот штампы и ярлыки - сколь угодно

надомников-теоретиков пруд пруди (я к ним не отношусь)

выдвижение Хрущева было на борьбе с ГБ, но к ГБ же и пришло - Семичастный-Шелепин

и вообще строго говоря Хрущев - это начало распада СССР (заторможенного-замороженного Брежневым - про том что процессы, как обычно, многовекторные)

[bantaputu.livejournal.com]

Тут вот (http://maxpark.com/community/politic/content/1675322) пишут, что современный человек должен иметь айфон руководствоваться не правом силы, а силой права не по Макивавелли всем по морде давать по мере государственной необходимости, а обхаживать пипл, как невесту - по Бруно. Может, и не врут.

Может, коммунистам в своё время просто не хватило образования?

:)

На русском текста Бруно, кажись, нету. Токмо латынь.

[sergeev-c.livejournal.com]

"Однако я могу скромно выдвинуть предположение о том, что в переходный период к коммунистическому обществу, а уж тем более в условиях общества буржуазного права человека (не исключая и социально-экономических прав - и тут принципиальное расхождение с либеральной трактовкой прав человека!) имеют более универсальный характер и требуют от коммунистов и признания существования этой проблематики и борьбу за них".

Эта проблематика признана в знаменитом выступлении Сталина на XIX съезде. Правда только по отношению к буржуазному обществу.

[asox.livejournal.com]

Тут мне доказывают, что нет никаких прав человека, что это абстракция, придуманная буржуями для обмана трудящихся.

А что, нет?
Права человека - это такая абстракция, потому, чт она не исполняет даже ту функцию, которую, вроде-бы, должна исполнять - т.е. никак не ограничивает насилие господствующего класса наж угнетёнными при капитализме.
Это "добрая воля капиталистов", применяемая и отзываемая по их собственному капризу.
И реальные права человека - право на труд, право на жилище - никак не гарантирующая.

[aleks1958.livejournal.com]

------
чекизм в общем-то и погубил Советскую власть
---------

Хороший пост. Больше и сказать нечего.

[samoljot.livejournal.com]

> Я не в праве ставить под сомнение классиков, хотя, впрочем, они-то как раз учили, что подвергать сомнению надо все - то есть и их самих.

А почему не в праве тогда?

[ak747.livejournal.com]

Тут мне доказывают, что нет никаких прав человека, что это абстракция, придуманная буржуями для обмана трудящихся.

Ну после того, что буржуи проделали с Ливией и Ираком, прикрываясь этими самыми правами...

[seerozha.livejournal.com]

> чекизм в общем-то и погубил Советскую власть

Валерия Ильинична, перелогиньтесь !

[sellamo (from livejournal.com)]

декларация прав человека была подписана СССР, так что пусть оправдатели ворочекистов заткнут свое хайло.

Никогда СССР не говорил "мы не уважаем права человека, это буржуазная выдумка"

СССР всегда говорил: "права человека у нас соблюдаются ЛУЧШЕ, чем при капитализме".

права человека - очевидно, неотьемлемая часть социализма.

Это ворочекисты хотели бы за социализм выдать тот лагерно-воровской клубок, который придумали в своем воображении либерасты, и который только и способен произвети нынешний воровской режим, пойди он на какие-то реформы.

[kommari.livejournal.com]

много плюс

хорошо сказали!

[sellamo (from livejournal.com)]

/// Тут мне доказывают, что нет никаких прав человека, что это абстракция, придуманная буржуями для обмана трудящихся

Естественно, дискуссии по "правам человека" с этим морозсб не получилось: коммент он удалил.
Что еще ждать от этой публики, естественно.

Но все же, удивительно слышать такой "поворот мысли":

(из ссылки по "тут") /// морозсб: Слышать такое горько и удивительно, хотя бы потому, что само переплетение коммунистической идеологии с чуждым либеральным, и буржуазным по своему характеру понятием "права человека" считается чем-то само собой очевидным и разумеющимся. ///

А доказательства того, что понятие "права человека" является "чуждым, буржуазным и либеральным"?

Какой коммунист в здравом уме и трезвой памяти, в какой стране, такое сказал и обосновал?

СССР права человека подписал
Китай сейчас возглавляет в ООН комиссию по этим правам и т.д.

Только подпутинскому выкомышу-псевдосталинисту может придти в голову отрицать права человека, тем более сейчас, когда для буржуазно-фашистского путинского режима эти права стали опасны.