растет ли бедность по Марксу?

[kommari]

Я смутно помню горячие споры несколько лет назад про то, ошибался ли Маркс, говоря про возрастание бедности при капитализме, но вот случайно попалось:

В сентябрьском докладе, опубликованном вашингтонским Институтом экономической политики, говорится, что в США в 2011 году среднегодовой доход мужчин, работающих на полную ставку, составляет 48202 доллара - это меньше, чем в 1978 году. По подсчетам экспертов института, с 1983 по 2010 год в США 74% прироста богатства приходилось на 5% самых богатых людей страны, тогда как доходы 60% самых бедных жителей страны снизились.

 

Comments

[sdfgj.livejournal.com]

Деньги - к деньгам:
http://www.americanscientist.org/issues/pub/follow-the-money/1

[tanatt.livejournal.com]

относительная бедность точно возрастает, а это цены в долларах сегодняшних или тогдашних. все же инфляция была огого

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, беднее они в тогдашних - сегодняшних долларов они больше получают.

[taki-net.livejournal.com]

С одной стороны, Вы правы - в США в последние 20 лет доходы бедной части наседления падают (и, кстати, сама бедная часть растет). С другой стороны, характерно, что это воспринимается исследователями как неожиданный и вопиющий факт, как исключение из тренда, сформированного в течение всего 20 века.

Я бы сформулировал так: никакого всеобщего закона абсолютного обнищания нет; Маркс отметил частный механизм, который дает такой эффект на определенной стадии развития капитализма. Абсолютизация его была неверна.

Однако тенденция, выявившаяся в 20 веке - рост абсолютных, а часто и относительных доходов рабочего класса по крайней мере в наиболее развитых капстранах - как оказалось, тоже не абсолютна (и тут пример США после Рейгана - очень веский случай). В капитализме есть обе этих тенденции, так сказать, две стратегии эксплуатации, и мы пока не знаем точно, как они сменяют друг друга.

[albert-alef.livejournal.com]

а что неясно то? Рузвельтовский "новый путь" и кейсианская модель экономики.
Маркс в своих расчётах под капитализмом понимал в первую очередь АдамСмитовскую модель.
А при ней действительно обнищание более вероятно.

[taki-net.livejournal.com]

Это не совсем так: неолиберальные модели в Западной Европе все не привели к абсолютному обнищанию (к относительному да). Ну и "социальный капитализм" давно уже не кейнсианский, а, так сказать, неокейнсианский. То есть, понятно какие это две тенденции, но детали еще изучать и изучать.

[taki-net.livejournal.com]

Эээ мы говорим для целей пропаганды (долой режим -я за, долой) или для себя? Если второе, то я не уверен. Очень трудно сравнивать, совсем другая модель потребления.

И кроме того, я сказал ЗАПАДНОЙ Европы.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Ну и даже на Северо-Западе тоже есть периферия - Ирландия, например

О каком отрезке времени мы говорим? Понятно, что если речь про 5-летний промежуток, то это не совсем то.

[v-vetkin.livejournal.com]

Неолиберализм в метрополиях значительно смягчен рядом механизмов (сочетание кредитной накачки и роста цен на недвижимость главным образом), также в этих странах сосредоточенно подавляющее количество высокооплачиваемых рабочих мест, работающие на них генерируют гигантский спрос, причем на товары и услуги этих же стран.
А потом где он в Европе был особо, кроме Тетчер, а при Тетчер стали нефть добывать на шельфе, это тоже сказалось.

[dorombos.livejournal.com]

ХХ век характеризовался также ростом глобального неравенства, и если еще в принципе можно обсуждать, растет оно или сокращается сейчас, за счет процессов, связанных с индустриализацией в Юго-Восточной Азии и Китае, то до 1980-х годов эта тенденция была безусловной. Вряд ли правильно что то, что Маркс считал "всеобщим законом капиталистического накопления", обычно рассматривается в масштабе отдельных наций. У него речь в объяснении этого закона речь идет, с одной стороны, о централизации капитала, с другой - об относительном перенаселении, резервной армии труда (а это одно из главных объяснений низкой стоимости рабочей силы на периферии). Фактически, две стороны этого закона оказались в значительной степени разведены в пространстве, но сама логика верна, как и эмпирические свидетельства его справедливости, если понимать его таким образом.

[albert-alef.livejournal.com]

соглашусь

[dorombos.livejournal.com]

Маркс когда говорил о резервной армии труда и относительном перенаселении имел в виду не только безработицу. Он выделял три формы относительного перенаселения: текучую, скрытую и застойную.
Текучая - ситуация, когда "в центрах современной промышленности — фабриках, мануфактурах, металлургических заводах, рудниках и т. д. — рабочие то отталкиваются, то притягиваются в более значительном количестве".
Скрытая форма - это как раз результат воздействия капитализма на крестьянское сельское хозяйствое подпадает под пример, который Вам кажется опровержением: " Как только капиталистическое производство овладевает сельским хозяйством или по мере того как оно овладевает им, спрос на сельскохозяйственных рабочих абсолютно уменьшается вместе с накоплением функционирующего в этой области капитала, причём выталкивание рабочих не сопровождается, как в производстве неземледельческом, бо́льшим привлечением их. Часть сельского населения находится поэтому постоянно в таком состоянии, когда оно вот-вот перейдёт в ряды городского или мануфактурного пролетариата, и выжидает условий, благоприятных для этого превращения. (Мануфактура — здесь в смысле всякого неземледельческого производства.) 86) Этот источник относительного перенаселения течёт постоянно. Однако его постоянное течение к городам предполагает в самой деревне постоянное скрытое перенаселение, размер которого становится виден только тогда, когда отводные каналы открываются исключительно широко. Поэтому заработная плата сельскохозяйственного рабочего низводится до минимальных размеров, и он всегда стоит одной ногой в болоте пауперизма".
Застойная форма - это то, что сейчас называют прекаризацией: "Третья категория относительного перенаселения, застойное перенаселение, образует часть активной рабочей армии, но характеризуется крайней нерегулярностью занятий. В силу этого она составляет для капитала неисчерпаемый резервуар свободной рабочей силы. Её жизненный уровень опускается ниже среднего нормального уровня рабочего класса, и как раз это делает её для капитала широким базисом отраслей особенной эксплуатации. Она характеризуется максимумом рабочего времени и минимумом заработной платы". Я думаю, что вряд ли возможно сомневаться в том, что масштабы неформальной и нерегулярной занятости на периферии выше (и по оценкам в работах, которые я привожу ниже, прекаризированные рабочие там составляют большинство рабочей силы), хотя и в центре наметился ее рост за последние десятилетия.
Больше об относительном перенаселении в мировом масштабе и удельном весе рабочей силы периферии, с цифрами и теоретическими обоснованиями, можете посмотреть в таких статьях:
http://cnc.sagepub.com/content/35/3/435.abstract (запаролено, качать через sci-hub.org)
http://monthlyreview.org/2003/10/01/world-poverty-pauperization-capital-accumulation
http://monthlyreview.org/2011/11/01/the-global-reserve-army-of-labor-and-the-new-imperialism

[billion-killed.livejournal.com]

Империю зла закопали, теперь можно "отблагодарить" быдло. США это еще фигня по сравнению с тем, что в Африке случилось.

[superrex.livejournal.com]

Если капиталистический рынок стал мировым, глобальным рынком , то и считать оплату рабочей силы надо не в национальных границах, а границах именно мирового рынка: сколько получает швея в Пакистане или шахтёр в Чили и т.д...

[rav-erev.livejournal.com]

Логично только на первый взгляд. Швея в Пакистане и шахтер в Чили - это, как правило, люди, прежде не участвовавшие в экономике вообще. Швея была при муже, шахтер - это, скорей всего, индеец, который до того жил полунатуральным хозяйством. И как раз в отношении них про обнищание говорить нельзя. Они живут лучше, чем когда не участвовали в экономике, а их дети, если они унаследуют их профессию, будут зарабатывать больше, чем родители. Как раз в третьем мире рост благосостояния все еще имеет место быть. Это в развитых странах наблюдается то неприятное явление, которое обсуждается в этой теме.

Заметьте, что эта ситуация принципиально отличается от Англии 19 века. Типичный английский пролетарий либо сам был крестьянином-арендатором, согнанным с земли, либо недалеким потомком согнанного. Т.е. он знал лучшую жизнь, чем пролетарская, для него попасть на фабрику было крахом, и альтернативой была голодная смерть. Приход чилийского индейца на шахту - все же добровольный шаг, вызванный тем, что шахтер может жить все же получше индейца-крестьянина. Насколько добровольно пришла на фабрику пакистанская швея, надо думать отдельно, но это уже вряд ли имеет отношение к Марксу.

[superrex.livejournal.com]

И шахтёр в Чили, и швея в Пакистане зачастую принадлежат к потомственным рабочим, поскольку и там и там эти отрасли производства являются традиционными для данных регионов, и именно жёсткое разделение труда между регионами, специализация тех или иных регионов на той или иной формк труда, не позволит потомкам этих работников освоить более квалифицированные формы труда.Наоборот - международное разделение труда будет только усиливаться и усиливаться, плодя в одних странах людей занятых на низкооплачиваемых работах, в других странах - "рабочую аристократию".

[rav-erev.livejournal.com]

Зря Вы так говорите. Вот, посмотрите,чем в Чили народ занимается (данные из Фактбука ЦРУ)

Labor force - by occupation:
agriculture: 13.2%
industry: 23%
services: 63.9% (2005)

Т.е. довольно трудно говорить, что чилийский пролетарий обречен всю жизнь вкалывать на шахте, и дети его тоже никуда с шахты не денутся. Очень даже есть куда деться. Ну да, образование требуется, не без этого. Но сейчас все же не те времена, когда кухаркиных детей в школы не принимали.

[superrex.livejournal.com]

Ну здесь только всего 100,1 % населения. А остальные чем занимаются? И расшифруйте, что это за services - это зубные врачи или проститутки? Только без домыслов, а цифры приведите.

[rav-erev.livejournal.com]

Вы вроде бы радели за чилийских шахтеров. Дескать, они вкалывают на шахтах, и дети-внуки их будут вкалывать на шахтах, и все это зловредное международное разделение труда так устроило. Как выяснилось, деться есть куда. В зубные врачи, в банк, туристов водить - слово services много чего включает. А при наличии соответствующей склонности можно и в проститутки, какая же сфера услуг без этого.

А может, Вы поясните, зачем Вам "цифры без домыслов" о структуре чилийской сфере услуг ? Что Вы будете делать с этой информацией ? Т.е. можно погуглить и найти, но зачем ?

[superrex.livejournal.com]

Так найдите. А уж что делать - моё дело. Вот из бывших республик СССР сейчас такой же, а то и больший процент services в Молдавии и Киргизии, вот и интересно - по количеству банкиров и зубных врачей на душу наеления кто кого опрережает молдаване чилийцев или чилийцы киргизов.

[rav-erev.livejournal.com]

Я так понимаю, что за чилийских шахтеров Вы больше не переживаете ? Ну вот и славненько. А письмо Сергею Брину, чтоб разбанил Вас в Гугле, я уже отправил.

[superrex.livejournal.com]

То есть ответить не можете? Ну и славненько!))) Только когда начинаете использовать цифры, то используйте их по делу, а не в целях пустой пропаганды.А то ведь получается ( по Вашим словам), что чилийскому рабочему два выхода - либо в шахту лезть, либо жену на панель пускать. Исходя из этого же Вашего services

[rav-erev.livejournal.com]

Признайтесь, это Вы троллите ? Потому что если предположить, что Вы в этой ветке были серьезны, то все еще хуже.

[superrex.livejournal.com]

Судя по синтаксису, Вы из числа т.наз. "сделаноунас", как метко характеризовал Вашу братию тов. Коммари - построение предложений Вас с головой выдаёт. Вы бы там хотя бы как-то разнообразили свою речь, полемические приёмы, а то вас, "нашистов", скучно читать - сплошная "потупчик", только под разными фамилиями. Или мало денег платят? Ну чтоб за эти гроши расцветать тясячей цветов?

[rav-erev.livejournal.com]

Ой мама ... (уходит, потрясенно держась руками за голову)

[knyazev-v.livejournal.com]

Всё верно, плюс добавлю два пункта.
- Мы не видим тенденцию к аб.обнищанию в чистом виде, так как ей противостоит организованная классовая борьба пролетариата через забастовки, профсоюзы, своих депутатов в парламентах.
- Надо понимать, что конкретная тенденцию к обнищанию неравномерно распределена внутри наемных работников и смотреть не только среднюю температуру по больнице.

Доклад "Заработная плата в мире в 2010-2011 гг. Политика в области заработной платы в период кризиса" МОТ, 2010 (www.ilo.org/public/russian/region/eurpro/moscow/info/publ/global_wage_report_ru.pdf)
Неравенство в оплате труда и низкая заработная плата

Последние глобальные тенденции, касающиеся заработной платы и доли заработной платы, следует рассматривать на фоне широко распространенного и углубляющегося неравенства в области оплаты труда, характеризующегося быстрым ростом высокой заработной платы в верхнем сегменте и стагнацией заработной платы в среднем и нижнем сегментах шкалы распределения доходов.

Анализ на Диаграмме 19 показывает, что разрыв между наиболее низкой зарплатой 10% наиболее высокооплачиваемых работников и наиболее высокой зарплатой 10% наиболее низкооплачиваемых работников увеличился в 17 из 30 стран выборки, по которым имелась, по крайней мере, одна точка данных, позволяющая провести сравнение за периоды 1995–2000 годов и 2007–2009 годов (Группа А). Если наибольшая часть этого увеличения неравенства обусловлена «отрывом вверх» наиболее высокооплачиваемых работников от большинства работающих, то другая часть объясняется так называемым «падением нижнего уровня», когда разрыв между работниками с медианной заработной платой и низкооплачиваемыми работниками увеличился в 12 из 28 стран (Группа B).

[leffchik-voodoo.livejournal.com]

Да, это известный факт. Пока в США были налоги на сверхдоходы до 90%-люди в целом жили хорошо и доходы у среднего класса росли. Когда налоги понизили-стали беднеть.