к вопросу о ДП (диктатуре пролетариата)

[kommari]

У Ленина в не очень известной работе "О государстве" есть хороший чисто методологический совет:

"Самое надежное в вопросе общественной науки и необходимое для того, чтобы действительно приобрести навык подходить правильно к этому вопросу и не дать затеряться в массе мелочей или громадном разнообразии борющихся мнений, — самое важное, чтобы подойти к этому вопросу с точки зрения научной, это — не забывать основной исторической связи, смотреть на каждый вопрос с точки зрения того, как известное явление в истории возникло, какие главные этапы это явление проходило, и с точки зрения этого его развития смотреть, чем данная вещь стала теперь".

Это просто к предыдущему - насчет, была ли ДП в сталинском СССР. Можно, конечно, утопиться в мелочах, занудно выяснять, кто кого убил в коридорчике, что сказал Давыдыч, что на это возразил Николай Иванович, как Виссарионыч всех потом заховал и это, конечно, страшно интересно - Советская история увлекательнее любого триллера - но это только запутывает основной ответ.

А он заключается в том, что по моему скромному мнению эта самая ДП в СССР в первой половине XX века была.

Товарищи, возмущающиеся этому утверждению и приводящие тысячу и один факт всяких разных безобразий, происходивших в то время, очевидно полагают ДП как некий Хрустальный дворец, невинный и непорочный. Как блюдечко с голубой каемочкой, чистую мечту Остапа Бендера, к которой нельзя давать прикасаться Шуре Балаганову с его немытыми лапами.

Увы, увы. Реальное воплощение абстрактных теоретических положений очень часто не то что пугает, а прямо вгоняет в дрожь, особенно филистеров и мещан - а мещане от коммунизма тоже есть, это очень видно, читая сборники "СССР-2061" - их на "Флибустушке" уже ажник цельных девять штук - и это еще не конец, как я понимаю!

Тем не менее: сталинский СССР осуществлял глобальный классовый интерес пролетариата, его руководящий слой рекрутировался из пролетариата, он подавлял главного врага пролетариата - буржуазию. Какого рожна вам еще нужно?

Этого недостаточно, чтобы называться гордым именем ДП? И пролетариату в целом иногда, а то и часто, приходилось несладко? Так и монтаньяры в общем иногда делали несладко своему классу - буржуазии. И головы резали - откупщикам, например, или нарушителям закона о максимуме. Тем не менее только ревизионисты типа историка А.Чудинова (не путать с одним лингвомудаком) пытаются оспорить тот факт, что якобинская диктатура была диктатурой радикальной части буржуазии.

Так что извините-подвиньтесь. Хотели ДП - получили ДП. Что она была не так прекрасна, как в мечтах - так это как обычно. Вот и капитализм в России тоже вышел не такой, как мечтали Пияшевы, Шмелевы, Пинскеры, Селюнины и прочие на страницах "Нового мира" в конце 80-х годов прошлого века.

Если вам не нравится конкретное воплощение явления - это не означает, что нужно махать руками и говорить: Та ни, это не то, что мы имеем в виду, когда говорим о ***. А фамилии, все эти Ивановичи-Давыдовичи-Виссарионовичи - это все второстепенно. Важно - да, накладывают особенности на историческое явление - несомненно. Можно ли было сделать по-другому и лучше? Может быть. Но все это вторично.

Это, естественно, исключительно мое мнение, ни на что не претендующее.

Comments

[letrym.livejournal.com]

ну тогда абсолютизм - это диктатура буржуазии. высшие лица правда из неё не рекрутировались (хотя когда как, и демидовы там всякие), а главного врага буржуазии - аристократическую вольницу подавляли за милую душу.

если дп, то назовите органы дп и покажите как пролетариат их контролирует, в теории, и на практике.

[iwia.livejournal.com]

Покровский именно так и считал (противопоставляя, конечно, абсолютизм как диктатуру торговой буржуазии буржуазно-демократической республике, при которой господствовал уже промышленный капитал).

[taki-net.livejournal.com]

Вот-вот. Цепочку власти - материальную - от пролетариев (пусть не всех! пусть хоть так) к исполнителям власти.

[kommari.livejournal.com]

Вообще-то абсолютизм - одна из стадий феодализма, сословного общества, и правящий слой рекрутируется из дворян, главным образом. Но он, кстати, как раз момент разложения феодализма и прорастания в нем элементов следующей формации.

Пролетариат не просто контролирует органы - из пролетариата эти органы состоят, все эти Абакумовы и Ежовы и прочая сволочь - эти самые пролетарии и есть. В условиях Советской России они во многом приобрели самодостаточный характер, и наделали кучу мерзостей - но ОНИ НЕ БЫЛИ ОРУДИЕМ КЛАССОВОГО ПОДАВЛЕНИЯ, то есть не выполняли классовую волю буржуазии по охране их заводов и пароходов, как нынешнее ФСБ, например.

[lidiya-nic.livejournal.com]

Капитализм и есть то самое дерьмо.
А дерьмо оно и есть дерьмо. Лучше - хуже не бывает. А Сталин сказал, что не надо выбирать из плохого, надо от него освобождаться.
К тому же, это неправильное назание ! Нет никакого капитализма на самом деле! Все это от Каина и его потомков !
Ольга Четверикова в этом абсолютно права. Не надо покупаться на вывешенные детьми Каина баннеры и ярлыки прикрытия их негодяйства, надо смотреть в корень , как говорил Козьма Прутков.

[shark-ru.livejournal.com]

> Нет никакого капитализма на самом деле!

СкаЖЫДте, а с чем, по-вашему, боролся тов. Сталин, если никакого капитализма нет? С мировым каинизмом?

ЗЫ
Кстати. По канонiчной версии, потомки Каина -- это не те, о ком вы думаете, а негры.

[djadja-c.livejournal.com]

Да не может пролетариат устраивать диктатуру.
Была диктатура группы интеллигентов, которая действовала в интересах пролетариата и опиралась на него же.
Поумирали интеллигенты-пролетариелюбцы и диктатура закончилась.
Все дело в мотивации интеллигентской элиты.

[rositsa.livejournal.com]

Почему же изменилась мотивация?

[kammerer1.livejournal.com]

Вот, кстати, я только захотел спросить у теоретически подкованных товарищей насчёт ДП, но вынужден был отлучиться на полтора часа, вернулся к компьютеру - а там разъяснение товарища Коммари :) Прямо по щучьему велению :)

Я, по простоте душевной, точно так же всегда думал, что ДП не обязательно подразумевает, что пролетарии, отработав 4 часа за станком, перемещаются в Кремль, и ещё 4 часа работают замминистрами. Есть, видимо, другая точка зрения, но как может осуществляться непосредственная ДП на практике, я не постигаю. Научите, плиз, кто знает.

[letrym.livejournal.com]

ну, многоступенчатая система реально правящих советов или неукоснительное соблюдение партийной демократии, в том числе и с фракционной борьбой. ни того, ни другого в 30-х годах уже не было.

[oldgoro.livejournal.com]

А мы СССР продаём разваливаем, или покупаем воссоздаём?
З.Ы. В молодости работал на заводе, так диктатор бригадир заставлял не отрываться от коллектива, пить горькую после смены, несмотря ни на какие отмазки! Вашу версию подтверждаю личным опытом.

[shark-ru.livejournal.com]

> Тем не менее: сталинский СССР осуществлял глобальный классовый интерес пролетариата

Глобальный классовый интерес пролетариата -- преодоление отчуждения труда. Было в СССР преодолено отчуждение труда? Отож...

> его руководящий слой рекрутировался из пролетариата

ORLY? (O.o)

> он подавлял главного врага пролетариата - буржуазию.

Так подавлял, так подавлял, что в конце-концов ею же и стал.

[kommari.livejournal.com]

Так подавлял, так подавлял, что в конце-концов ею же и стал.
***
так бывает
еще Маркс говорил о склонности мадам Истории к злым шуткам

Было в СССР преодолено отчуждение труда?
***
все познается в сравнении

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Ленин прав: нужно "смотреть, чем данная вещь стала теперь".
А именно: если ДП была "в первой половине XX века", то куда она делась потом, какую трансформацию претерпела?
Вы этот вопрос совершенно не рассматриваете, то есть подходите не по-ленински, недиалектически :)

[kommari.livejournal.com]

я исхожу из концепции термидора в середине 50-х

и - да, в советской модели ДП были зерна ее гибели

но то, что человек помер, не говорит же о том, что человека не было

[voencomuezd.livejournal.com]

Наброс совершенно детский.

сталинский СССР осуществлял глобальный классовый интерес пролетариата, его руководящий слой рекрутировался из пролетариата, он подавлял главного врага пролетариата - буржуазию. Какого рожна вам еще нужно?

1. СССР осуществлял много чей интерес. А послесталинский, например, чей? - общенародный интерес.? Давайте тогда скажем, что он стал "народным", то есть коммунистическим, бесклассовым. Что, не согласны? Почему?! Ну да, вам бы только руками махать и выискивать недостатки...
2. Руководящий слой формировался из разных людей и далеко не всегда пролетариата. Да и власть была де-факто не у него, а у одного всем известного человека.
3. Он много кого подавлял. И буржуазия была далеко не единственной в списке.

И пролетариату в целом иногда, а то и часто, приходилось несладко? Так и монтаньяры в общем иногда делали несладко своему классу - буржуазии

1. Класс, ограничивающий сам себя?
2. А при чем тут монтаньры? Скорее термидорианцы тогда уж.

Вот и капитализм в России тоже вышел не такой, как мечтали Пияшевы, Шмелевы, Пинскеры

И тем не менее, то, что это капитализм, никто не сомневается. А тут нам утвреждают, что ГУЛАГ, карточки и лютейшая партократия - это и есть диктатура пролетариата. Боюсь, это лучшая агитация против диктатуры пролетариата.

[kommari.livejournal.com]

Гулаг - это использование чужого лексикона, что сразу делает позицию коммуниста обреченной
Вы не будете отрицать - особенно как историк - что без системы подавления как контрреволюции, так и всяких пережитков и архаики, включая уголовщину, власть трудящихся не продержится и 71 дня
так что лучше наверное говорить о злоупотреблении мерами принуждения и просто о грубейших нарушениях законности

монтаньяры ограничивали аппетиты буржуазии
и Гитлер иногда ограничивал свою буржуазию
а Рузвельт свои
но при этом они оставались буржуазными политиками (хотя и разными)

партократия интересная была в 30-х - у коммуниста-руководителя вероятность получить пулю или срок была выше, чем у беспартийного рабочего

послесталинский СССР был уже вялотекущим термидором (среди термидорианцев были и левые, кстати)

ну и далее - ДП может иметь разные формы
возможно что в СССР была не самая лучшая ее реализация
но это не отменяет, что это была ДП

и не наброс это - наборсы это к тов. Долоеву
это мое убеждение, которое я сам для себя сформировал после многих раздумий

[rav-erev.livejournal.com]

+++ сталинский СССР осуществлял глобальный классовый интерес пролетариата, его руководящий слой рекрутировался из пролетариата, он подавлял главного врага пролетариата - буржуазию.

1) Тезис, что буржуазия - главный враг пролетариата, сам по себе был придуман коммунистами. Т.е. подавление буржуазии было прежде всего коммунистической затеей, а не пролетарской. Противоречие между трудом и капиталом, конечно, имеется, но мало ли какие противоречия есть на свете ? Это - не мать всех противоречий, оно не антагонистично, в нем есть элементы и симбиоза тоже, и оно может быть мирно разрулено
2) Даже если все сказанное в предыдущем пункте неверно, буржуазия прекратила свое существование сразу после Гражданской войны. В более позднее время могла действовать всякая "недобитая контра", но с чего это вдруг борьба с ней должна быть возведена в ранг государственного строя ? Вот сейчас на Западе много говорят об угрозе исламского и прочего террора. Но антитерроризм не объявляется государственным строем Америки, Германии и прочих западных стран. Есть враги, спецслужбы с ними борются, а жизнь идет своим чередом. Не похоже, что проблема "недобитой контры" в 1930-е годы и тем более потом была в СССР более острой, чем сейчас - проблема террора в западных странах. Ничего похожего на теракт 11 сентября контра не устраивала.
3) Руководящий слой КПСС не рекрутировался из пролетариата, это просто несерьезно. Я помню, было такое хвастовство, что первое Советское правительство было "самым образованным в мире". Уж не знаю, правда ли это, но что-то одно. Или "самое образованное в мире правительство", или "рекрутировалось из пролетариата". "Самого образованного в мире пролетариата" в предреволюционной России уж точно не было. Да кто в том правительстве, кроме дедушки Калинина, вообще был из рабочих ?

Или Вы считаете практику принимать в партию всех подряд пролетариев, изъявивших такое желание, но только особо проверенных интеллигентов - это признак диктатуры пролетариата ? Так карьеру потом все равно в основном те немногочисленные интеллигенты делали, а не пролетарии.

[kammerer1.livejournal.com]

>> Руководящий слой КПСС не рекрутировался из пролетариата, это просто несерьезно

Да как бы не все генсеки после Сталина были от сохи.

[panzerkeil.livejournal.com]

Кабинетные теоретики в каментах.

[sergeev-c.livejournal.com]

А кем считает этот Чудинов якобинскую диктатуру? Неужели диктатурой пролетариата?

[kommari.livejournal.com]

ну он там вообще воюет против формационного подхода

ну и против классового подхода

типа в Конвенте чистых буржуев было с гулькин нос - больше чиновники, офисьё (кстати, классное слово) - значит говорить о буржуазном характере ВФР - это отрыжка марксизма

детский сад, короче

[alter-vij.livejournal.com]

да, сложно не согласиться

[rav-erev.livejournal.com]

А почему бы сначала не определить, что такое классовый интерес пролетариата ? Тут упомянули, что это преодоление отчуждения средств производства от производителя-пролетария. С марксистской точки зрения это кажется правильным, отчуждение средств производства от работника - едва ли не главная претензия марксистов к капитализму. И претензия не пустая. Я действительно знаком с очень многими людьми, которые желают уйти с "зарплаты" и работать на себя, а не на дядю. Экономическая модель, которая сможет увеличить число таких свободных тружеников, наверняка будет воспринята на ура.

Но я не зря сказал "увеличить", а не "создать". При капитализме таких неотчужденных работников и сейчас полно. Владельцы всяких мелких мастерских, где они работают либо в одиночку, либо с ближайшими родственниками. А в Средние века это вообще была норма жизни - гончар со своим кругом, кузнец со своим молотом и наковальней и т.д. Но вот коммунисты таких людей называют бранным словом "мелкая буржуазия", и вовсе не это для них - образец свободного труженика. Хотя труженика свободнее в современном мире просто нет.

Почему, собственно, коммунисты этих людей так отсекают ? Какой у них недостаток ? Ну кроме того что они совершенно не нуждаются в руководящей роли партии ? Т.е. у свободных тружеников капитализма уйма проблем, они не очень-то выдерживают конкуренцию с акулами капитализма и частенько разоряются. Для коммунистов было бы естественно взять этих людей - живое воплощение их мечты - под защиту. Но вот не берут. Они вообще не рассматриваются как потенциальные клиенты компартий. Почему ?

Или преодоление отчуждения от средств производства - это вообще не то, к чему коммунисты стремятся ? Тогда что ? Ну расстреляли последнего буржуя. Дальше что ? Ну трудно признать, что немудреное "слушаться коммунистов, они дурного не посоветуют" - это и есть классовый интерес пролетариата.

[bigbeast-kd.livejournal.com]

Вообще-то коммунисты стремятся к построению коммунизма, мне казалось. ))) А снятие отчуждения должно произойти в процессе этого движения.

Феодальный социализм, который вы предложили, не подходит, поскольку ведет к регрессу и усилению эксплуатации.

[int19h.livejournal.com]

Мне все же кажется, что "дикататура в интересах X" и "диктатура X" - это несколько разные понятия, и не надо их путать.

[supermipter.livejournal.com]

Диктатор Сидоров
Однажды вечером Иван Сидоров, приемщик заказов на ремонт бытовой техники, включил телевизор и узнал, что кровавый медведевско-путинский режим пал, конституция отменена, и единственным полновластным диктатором России является теперь... он, Иван Сидоров.
.......
http://yakobinets.livejournal.com/103935.html

[spirit-of-none.livejournal.com]

Всегда знал что коммари ебучий троцкисткий мудак, но то количество совковых идиотов, что набежали в комментах - это просто жуть. На их фоне даже коммари смотрится прилично ,хоть это и нереально. Это какие же надо быть ебланами, чтобы увидеть в единственно верном учении столько хуйни ,которая просто с реальностью не стыкуется???? А потом еще и высерать ее под разными соусами. Просто ужас берет - 20 лет прошло как начетники стали славить рынок и магистральный путь развития рыночной цивилизации ,а количество ебланов, испоганивших единственно верное учение, не убавилось. Что как бы намекает....
Ликбез для вас ,ущербные совки, ебанутые кпссной версией марксизма.
Диктатура класса - она и в африке диктатура класса по отношениям в базисе. С гильотиной али без, с точечными расстрелами или 37 годом - никакой разницы. Главное, ущербные вы идиоты - это отношения в базисе. Была в союзе до реформы Либермана диктатура пролетариата? Да, была! И здесь ебучий мудак коммари прав. На 100 процентов. И была она В ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОМ ВИДЕ. Если вы не в курсе ,идиоты, Плеханов, дедушка русского марксизма, ДОКАЗАЛ невозможность пролетарской революции в России. И его правоту никто опровергнуть не смог. Теоретически. Даже Ленин. Попытка опровергнуть практикой провалилась спустя 70 лет построения социализма под видом советов рабочих коллективов ебанутыми на всю голову начетниками из идеологического отдела ЦК. Потому то у нас и родился ленинизм, как живое творческое переосмысление базовой теории. Смысл переосмысления был простой - воспользовавшись единственно верным учением,проскочить фазу капиталистического развития и в ОРГАНИЗОВАННОМ, а не стихийном порядке перевести отношения базиса в индустриальную фазу на основе крупного машинного производства. Рыночная стихия и все ее агенты должны были быть подавлены в интересах этого самого крупного машинного производства, и следовательно в интересах пролетариата, для которого это самое машинное производство является ареалом жизнедеятельности. Именно этим занималась партия большевиков после победы над всякими уклонами - то есть идиотами типа вас. Понимаете, полудурки? Она не боролась с отчуждением труда, потому что отчуждения труда проистекает из специализации труда, и пока есть специализация, с отчуждением труда могут бороться только малолетние идиоты. Она боролась с отчуждением ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ КУДА НЕ НАДО.
Вы понимаете это, идиоты???? Сраному совковому пролетарию насрать на отчуждение труда, ему не нравится "работать на дядю", то чтобы дядя забирал львиную долю прибавочной стоимости.И в этом своем упрощенчестве он гораздо мудрее вас, безмозглых дегенератов. Главный вопрос - в распределении и КАПИТАЛИЗАЦИИ этой самой прибавочной стоимости. Если ее бенефициаром является финансово-промышленная олигархия, то мы имеем империализм как высшую стадию капитализма на выходе и диктатуру капитала. Со всеми вытекающими. Если же у вас основной выход капитализации это производство средств производства - то других бенефициаров окромя пролетариата в стране победившей социалистической революции ПРОСТО НЕТ. А социализм - это просто высшая стадия развития - государственная монополия, обобществленная и ПОСТАВЛЕННАЯ НА СЛУЖБУ ВСЕМУ ОБЩЕСТВУ. Когда монопольная прибыль направляется именно на заводы, поезда и пароходы, а не на блэк-джек, шлюх, дон-периньен и яхты, и эта задача решается всей мощью ПРОЛЕТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА. И как показала практика, в имеющейся версии марксизма-ленинизма РЕШАЕТСЯ УСПЕШНО. И других вариантов в стране победившей АГРАРНОЙ РЕВОЛЮЦИИ нет и не МОЖЕТ БЫТЬ! Пролетариата НЕ БЫЛО В РОССИИ, и когда большевики это обнаружили, они приняли единственно верное решение - создать его. И успешно решили эту задачу с помощью единственно верного учения. Осуществляя диктатуру от имени того, чего в природе еще не существовало.

[spirit-of-none.livejournal.com]

После чего выяснилось что сделали они это зря - пролетариат к тому времени пока решали задачу утратил свою революционную роль. И на выходе получился совок - идеальное человеческое животное, готовый раб. Вследствие чего и своей общей уебищности советский народ совершил массовое историческое самоубийство. Ну а мы получилина выходе огромную кучу говна. Только при чем тут диктатура пролетариат, убогие???? Она то свою задачу выполнила.. все претензии к классу-гегемону, а не к большевикам. Упразнение государства диктатуры пролетариата конечно было хуже чем преступление - это трагическая ошибка. Но тут виноваты поганые начетники из разряда "тру-марксистов". Вместо отмирания классовой структуры из-за недостаточного развития производительных сил получилось не бесклассовое общество, а общество деклассированных мудаков. Но таких перегиб никто предсказать не мог, что теоретики маркс с энгельсом намеков не оставили на возможность подобной подлянки, что те кто успешно провели социалистическую революцию и индустриализацию. Это за гранью разума. То, про что шиллер сказал "против глупости сами боги бороться бессильны". Но в любом случае большая просьба, умственно недостаточные. Ну хоть раз попытайтесь думать собственной головой и оперировать истматом , а не той хуйней которые усвоили из прожектора перестройки. Ну пожалуйста, выродки совковые!!!! Нам ведь всем иначе хана. Боги уже лишили вас, выблядков, разума. Ну не усугубляйте положение умных людей - и так полная жопа. ПРОСТО ЗАТКНИТЕСЬ, НЕДОУМКИ!!!!

[ermite-17.livejournal.com]

И когда уселся бедняга Пантелей за свой убогий ужин — так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть не заплакал.
— За что же, за что... — шептали его дрожащие губы. — Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское, ликёры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной, да консервов, да ветчины — света Божьего не вижу... О, если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то мы бы пожили по-человечески!..
Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою поденную плату...
Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
— Почему же, — шептали его дрожащие губы, — почему богачам всё, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пёс какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним всё, другим — ничего?..
Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!..... (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8B_%D0%B8%D0%B7_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%8F_%D0%93%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%28%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%29)

[misha-makferson.livejournal.com]

Да я буду раскачивать лодку
Я тоже хочу мартель, а не водку
Да, я буду биться головою о борт
Я тоже хочу из говна на курорт
(С) группа Рабфак

ТОП: 21:54 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fkommari.livejournal.com%2f1909065.html).
Это Ваш 7-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?kommari.livejournal.com&p=tops).