kommari: (Default)
[personal profile] kommari
В двух странах левые коалиции приходили к власти мирным путем - в Испании и Чили.
И в обоих случаях коммунисты отнюдь не были крайне левыми участниками этих коалиций.
И в обоих случаях, кстати, Москва отнюдь не стремилась радикализировать ситуацию, призывала к осторожности и сдержанности (про Испанию в "Альтернативах" была интересная статья про деятельность сталинского посланника Антонова-Овсеенко в Испании, никак что-то не могу найти).
И в Испании и в Чили соцпартии занимали более левую позицию, чем компартии (а уж про всяких неизбежных ррррреволюционеров и речи нет, тех хлебом не корми, дай только покричать про "старческую болезнь коммунизма в левизне").

Потом, задним числом, крайне левые начинали упрекать коммунистов и Москву за то, что они "слили Революцию", а правые - что коммунисты якобы хотели навязать "советские колхозы и Гулаг".

Date: 2013-09-11 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] moonwalker72.livejournal.com
Да, пожалуй. Я читал последнее интервью Корвалана, он примерно об этом и говорил - у советников Альенде явно кружилась голова, им не хватало трезвой оценки перспектив.

Date: 2013-09-11 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] eriklobakh.livejournal.com
А все эти партии отменили частную собственность?!!

К чему это "левее коммунистов"?!!

Date: 2013-09-11 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Да, они призывали к форсированной экспроприации, например.

Date: 2013-09-11 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] eriklobakh.livejournal.com
Популистски. Без сути.

Date: 2013-09-11 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Про Чили это несомненно, про Испанию все сложнее и не факт, что вообще предсказуемо, особенно учитывая, что в СССР происходил как раз золотопогонный поворот во всей соцсистеме.

Date: 2013-09-11 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Найду материалы - выложу. Москва постоянно требовала не форсировать - за что троцкисты+анархисты и упрекали в сливе.

Date: 2013-09-11 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Ну так я и говорю, что Москве стал интереснее непотопляемый авианосец, чем социальная революция.

Date: 2013-09-11 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Если бы Москве был нужен авианосец, Москва бы не ограничивалась умеренной помощью.

Date: 2013-09-11 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Сил не было помочь всерьез, все-таки мы не морская держава.

Date: 2013-09-11 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
СССР не занимался экспортом революций, со Сталина в общем-то приоритетом было создание пояса безопасности по периметру границ. При этом не обязательно соцгосударства - финляндизация вполне устраивала.
Так что и авианосцы непотомляемые не интересовали.

Date: 2013-09-12 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
А где финляндизация прошла кроме самой Финляндии?

Date: 2013-09-12 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Афганистан.

Date: 2013-09-12 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
Если только до введения ограниченного контингента.
Финляндизация Чехословакии тоже не продлилась долго - с 1945 до 1948.

Date: 2013-09-12 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Свергли падишаха местные безо всякой подсказки Москвы. Москву как раз умеренный и вменяемый реформатор на троне более чем устраивал.

Date: 2013-09-12 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
ИМХО финляндизация была только в Финляндии, более нигде, а в остальных случаях (уж так вышло) к власти пришли компартии.

Date: 2013-09-12 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Нет, просто люди здраво оценивали реальность, всё же был опыт и своей гражданской войны и коллективизации. При присоединении Прибалтики и западной Украины с Белоруссией например с форсированием всё было в порядке, депортации и чистки по классовому признаку, национализация, колхозы. Ну так если есть Красная Армия, НКВД и общая граница, то чего собственно боятся?

Date: 2013-09-11 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] vasche-imja.livejournal.com
в обоих случаях:)

Date: 2013-09-11 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-doloew.livejournal.com
Вы забыли главную общую деталь - в обоих случаях все закончилось кровавым поражением. Так что, может, "ультралевые", которые вовсе не задним числом упрекали, были в чем-то правы? Может, не стоит бояться того факта, что революция, настоящая революция - это комбеды, чека, трэш, угар, содомия и негр Джонсон, делающий кровавый студень из представителей эксплуататорских классов?
(deleted comment)

Date: 2013-09-11 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-doloew.livejournal.com
Причем тут Альенде? Альенде столь же способен к установлению пролетарской диктатуры, как Керенский или Эберт.

Date: 2013-09-11 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
При всех его ошибках, сравнивать его с Керенским - это загиб в духе Бортника.

Date: 2013-09-11 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
У Альенде - как правильно указывают, была 35 процентная поддержка. Что, ему надо было устраивать массовые операции. Превращаться в Сталина, ломать полстраны?

Date: 2013-09-12 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] cheshuyastick.livejournal.com
Первый камент по делу. Кровавая баня и горы трупов - вот необходимое условие для красного успеха.

Date: 2013-09-12 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Сильный всегда легко обижает слабого, слабому же нужно бить со всей силы, чтобы избежать ответа.

Date: 2013-09-12 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] cheshuyastick.livejournal.com
Именно так и действовал Дмитрий Виноградов.

Date: 2013-09-12 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
уничтожить как можно больше частиц человеческого компоста

Явное желание убивать слабых.

Date: 2013-09-12 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] cheshuyastick.livejournal.com
Демагогия. Виноградов по показаниям знакомых был задротом, то есть слабым и обозленным, оттого и вышел на охоту. Настоящий народоволец.

Date: 2013-09-12 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Не напомните кого убивали народовольцы? Офисных клерков?

по показаниям знакомых

Есть его личные заявления. Ему наверно видней, каковы мотивы.

Date: 2013-09-12 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] cheshuyastick.livejournal.com
1. Героев русско-турецкой войны например, причем подло.
2. Мотив один - озлобленность на людей, что лучше его. Уж не хотите вы сказать что Виноградов сильнее коллег?

Date: 2013-09-12 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
1. Пошло передёргивание ... Народовольцы боролись с властью, её представителями. А уж кем были представители - вопрос десятый.
2. Выше я процитировал мотив. Компост это то, что лучше?
Edited Date: 2013-09-12 07:49 am (UTC)

Date: 2013-09-12 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] cheshuyastick.livejournal.com
1.Ну так и Виноградов боролся с обществом, а кем были его представители - вопрос десятый.
2. Компост это ругательство, которым Виноградов наградил людей. При чем тут лучше или хуже? Если я скажу что вы хуй, разве это будет указывать на то, что вы хуже меня?

Date: 2013-09-12 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
1. Народовольцы боролись с властью, т.е. сильными представителями общества. Общество же в целом - слабо. Т.е. борьба с обществом в целом это борьба со слабыми.
2. Компост это определение уровня, в т.ч. относительно себя. Я возвышенный, а они нет, они хуже.

Date: 2013-09-12 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] cheshuyastick.livejournal.com
1. То есть убитые при взрыве 11 героев русско-турецкой войны это сильные представители общества, а народовольцы слабые и поэтому они все делали верно?
2. Ну так это его мнение, а не реальность. Чекисты тоже себя считали лучше тех, кого прикапывали.

Date: 2013-09-12 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
1. Я не пойму, при чём здесь герои? Народовольцы боролись с властью, это была их цель. Представители власти могли быть героями, герои могли оказываться рядом случайно - какая разница? Целились не в случайных, и не потому что заслуженный, а потому что власть. Эксплуататорская.
2. Чекисты формально были выразителями воли слабого народа, его защитниками и цель была прикопать кулаков и подобных, то есть сильных.
Edited Date: 2013-09-12 10:56 am (UTC)

Date: 2013-09-12 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] cheshuyastick.livejournal.com
1. То есть если вам оторвет нахуй ноги при какой-нибудь акции гипотетических красных террористов, то вы ничего против не имеете?
2. Понимаем-понимаем, раз на бумажке написано что они хорошие, значит так оно и есть.

Date: 2013-09-12 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
1. Методы народовольцев признаны неэффективными, так что "против" будет скорее с этих позиций. Но, раз у ж Вы хотите применить демагогический приём "а если так с тобой?", то отвечу - лично мне будет неприятно, но понять этих людей я смогу. Если ноги откажут после того, как меня собъёт богатенький буратино или мне их оторвёт от действий левых, для меня это будут разные степени неприязни. А если действия этих людей дадут общий положительный эффект, то я даже смогу их простить.
2. Цель, написанная на бумажке определяет очень многое. И если реальность расходится с теорией, это ещё не значит, что цель была обманом. Это значит только, что недостаточно хорошо разработали методы достижения цели.

Date: 2013-09-12 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] ex-doloew.livejournal.com
Для белого успеха горе трупов надо быть несколько повыше.

Date: 2013-09-12 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] cheshuyastick.livejournal.com
Что такое "белый успех"?

Date: 2013-09-18 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] asox.livejournal.com
"Успех белаго дела".
Причом они и безуспешно сумели куда большие горы трупов наворотить.

Пол Пот знал как нужно

Date: 2013-09-12 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
только хардкор!

Date: 2013-09-12 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
В Испании анархи и троцкисты как раз устраивали трэш, угар и содомию.

Date: 2013-09-11 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
С анархистами вопросов нет, с праваками тоже, а вот позиция Асаньи, Мартинеса Баррио и Ко невероятно подлая - удерживаться в правительстве в значительной мере при поддержке коммунистов (однопартийности отнюдь не хотевших), затем сбежать в решительный момент и поливать коммунистов грязью после поражения.

Date: 2013-09-11 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] vuntean.livejournal.com
В Эфиопии Менгисту сильно забежал вперёд и тоже всё развалилось.

Date: 2013-09-12 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] maysuryan.livejournal.com
Почему "задним числом"?
Про Испанию-то это точно неверно.
Возьмите "Бюллетень оппозиции" Троцкого, там есть хроника испанской революции чуть не по дням, и она велась в режиме, так сказать, реального времени. И очень толковая критика всех ошибок испанских революционеров, в том числе и ПОУМ, и трезвые прогнозы того, к чему приведут эти ошибки, как правило, попадающие в десятку. Все это высказывалось не "задним числом", подчеркиваю, а в режиме реального времени.

Date: 2013-09-12 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] ex-doloew.livejournal.com
Вообще, судьба ПОУМ - это, ИМХО, судьба большевиков при торжестве линии Каменева-Сталина, если бы некому было приехать из Швейцарии и надавать по шапке горе-рулевым. Все свелось бы к "условной поддержке" Временного правительства, и при сочетании стихийного давления масс с категорическим упорством буржуазии привело бы сначала к бойне на левом фланге, а затем и к успешному ультраправому перевороту.

Date: 2013-09-12 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] maysuryan.livejournal.com
В каком-то смысле, наверное, все революции - ну, по крайней мере, революции XX века - это проигрывание разных сценариев одной и той же пьесы. Если её хорошенько изучить, то становится совершенно ясно, куда пойдёт действие в очередной раз...

November 2017

S M T W T F S
   1234
56 78 91011
12131415 161718
19202122232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 7th, 2026 02:07 pm
Powered by Dreamwidth Studios