kommari: (Default)
[personal profile] kommari


интересные карты тут

Для меня в истории перед Второй мировой самый загадочный эпизод - это захват немцами Чехии. Про все остальное в свете модного сейчас ревизионизма с огромной натяжкой, но все-таки можно сказать, что немцы возвращали свое - Рейн, Судеты, Австрия, Мемель.
Но вот почему Англия и Франция так спокойно позволили забрать непосредственно Чехию - пусть даже без Словакии, пусть обглоданную венграми и поляками? Какие - даже самые шаткие и высосанные из пальца -  права на это были? В общем-то не нападение на Польшу, а именно захват Чехии - это самый настоящий агрессивный акт, который был почему-то воспринят "демократическим" Западом как ничего не значащий. Именно потому в Москве вполне резонно могли считать, что Гитлеру дан карт-бланш на Восток.

Date: 2013-09-22 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] amagnum.livejournal.com
2013 год на дворе, а вы все еще заплесневелый советский агитпроп повторяете. Как раз после захвата Чехии демократический Запад в лице Англии и Франции окончательно убедился, что с Германией дело иметь нельзя и принялись готовиться к войне - в том числе на дипломатическом фронте. Польша получила гарантии, начались переговоры с Москвой о военном союзе, далее везде.

Date: 2013-09-22 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Как интересно: одна страна нагло захватывает другую, без каких-бы то ни было даже формальных оснований - и это замшелый советский агитпроп?

(no subject)

From: [identity profile] amagnum.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amagnum.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2013-09-22 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tankfront.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2013-09-22 06:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-09-23 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com
Какая ахинея. Эти территории были территорией Австрии, под шумок чешские войска их захватили, поскольку области были богатыми. население от 90 до 75% немецкое.
И чехи занялись тем же, чем и в России - ГРАБЕЖОМ. присвоением чужого имущества. В 30-е сопротивление полтике национального угнетения усилилось. тем более росли надежды на Гитлера.
реперессии против населения были неиллюзорными, вплоть до бомбёжек с воздуха, организации ГОЛОДА.
Всё общественное мнение Европы было на стороне страдающих судетских немцев. Поддержка была всеобщей.
Когда на территорию Судет вступали немецкие войска сразу организовывалась кормёжка. Истощённых детей спасали немецкие врачи.
Всё остальное у Вас ПРОанглийская пропаганда.

(no subject)

From: [identity profile] tankfront.livejournal.com - Date: 2013-09-23 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paidiev.livejournal.com - Date: 2013-09-23 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tankfront.livejournal.com - Date: 2013-09-23 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amagnum.livejournal.com - Date: 2013-09-23 09:37 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2013-09-22 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
А что там копать? Ну, конфисковали все это немцы, под ноль. И даже заказы внешние отменили - вся промышленность должна была работать на скорую войну.

(no subject)

From: [identity profile] chaotickgood.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2013-09-22 12:51 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2013-09-22 06:38 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2013-09-22 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alter-vij.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:48 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-22 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] ive137reali.livejournal.com
Коммари поменялся...Не зря я его читаю несколько лет...

Date: 2013-09-22 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
эээ...
в чем это я поменялся?
я неизменен как залитый эпоксидкой компас (как написал про меня какой-то враг)
и стрелка всегда на красное, добавлю от себя

Date: 2013-09-22 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
+++ а именно захват Чехии - это самый настоящий агрессивный акт, который был почему-то воспринят "демократическим" Западом как ничего не значащий.

Это как? после этого "ничего не значащего" Англия дала Польше и Румынии ОДНОСТОРОННИЕ военные гарантии (сперва, действительно, как водится, половинчатые, но потом уточненные до того, что Британия должна была вступить в войну на стороне Польши АВТОМАТИЧЕСКИ, невзирая, кто формально нарушит границу первым; и уж после ПМР Британия и Польша подписали полноценный союзный договор).

И, как мы знаем, они эти гарантии исполнили (уж как могли, а могли плохо).

Date: 2013-09-22 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
но почему они позволили захватить Чехию?

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:31 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-22 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] babs71.livejournal.com
Строго говоря, Чехия на оккупацию согласилась 'добровольно' - Гитлер ведь дожал Шаху на подписание согласия. Так что это формально не было прямой агрессией, а подходило под определение 'косвенной агрессии' - именно поэтому вопрос о 'косвенной агрессии' и стал основным камнем преткновения на переговорах в Москве в 39-м.

Date: 2013-09-22 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
я в упор не помню - быть может из-за своей неосведомленности - все-таки какой пусть самый формальный предлог был у немцев?
и почему Запад закрыл глаза? - ведь Мюнхен как бы предполагала, что чехи отдают Судеты и Гитлер оставляет их в покое

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] babs71.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] babs71.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vuntean.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:29 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-22 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] damonhill.livejournal.com
на мой взгляд, помешать тогда - это означало войну, готовности и желания к которой Антанта не испытывала. Видимо, потому и решили дать гарантии Польше (типа, хрен с ней с Чехией, но это чтоб в последний раз, больше не допустим).

Date: 2013-09-22 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
охрененная логика
а учитывая, что Чехословакия была единственным более или менее партнером СССР (пусть и не другом) - туда даже Ежов на курорты ездил, емнип, то представляю, как от всего от этого охренели в Москве

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tankfront.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2013-09-23 03:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tankfront.livejournal.com - Date: 2013-09-23 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2013-09-23 08:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tankfront.livejournal.com - Date: 2013-09-23 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:28 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-22 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
"Поворот на восток".

Видите ли, поворачивать Гитлера на восток было не надо, и так было очевидно, что он сперва уделает всех союзников Антанты на востоке, а уж потом пойдет на запад, если пойдет. Вопрос (для нас) был в другом: станет ли Гитлер воевать с СССР, имея за спиной Францию и Британию? (и, для совсем уже кремлевских параноиков, могут ли они договориться о совместной интервенции). Ответ - два раза нет, если они там не сумасшедшие.

Тут более интересен сценарий "германо-польской агрессии", который в нашем генштабе и Академиях разыгрывался все 1920-1930-е гг. и считался реальным. Т.е. что Гитлер пойдет на СССР не сам, а совместно с Польшей, и стало быть имея возможность оставить на западе большую часть армии для гарантии от неприятностей. Понятно, что Польша могла согласиться нга такое (нахождение на своей территориии Вермахта, при том, что пол-Польши - "исконно немецкая земля" - только от отчаяния, если бы их кинули совсем. Но этого, как мы видим, не произошло, сигнал был принят и поляки стали воевать, а не сдаваться.

Date: 2013-09-22 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
меня все-таки Чехия больше интересует
ни с того ни с проста одно государство съедает другое - и так оно и надо?

даже если считать советское присоединение Прибалтики к СССР агрессией или неудачный эпизод с правительством Куусинена - то все-таки какие-то "приличия" имели место быть

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2013-09-22 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com - Date: 2013-09-23 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tankfront.livejournal.com - Date: 2013-09-23 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com - Date: 2013-09-23 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tankfront.livejournal.com - Date: 2013-09-23 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com - Date: 2013-09-23 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2013-09-22 11:47 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-22 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] warlen.livejournal.com
Может это и "советский агитпроп", но по-моему Англия и Франция неофициально согласились на захват всей Чехословакии еще когда отдавали Германии Судеты, ведь ясно было, что в обрезанном состоянии чехи защищаться не смогут.

Date: 2013-09-22 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
вот и мне тоже кажется так

Date: 2013-09-22 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] Дьер Гарибальди (from livejournal.com)
Вообще в советских учебниках истории сдача Чехословакии называлась "Мюнхенский сговор" по место, где была дана санкция на захват. Немцам были очень нужны заводы "Чешска сброя" и "Татра" с ее моторами. После захвата Чехии немцы перевооружили свою армию и стали значительно сильнее. Все, что угодно, только идите на Восток. Именно поэтому их всех так и взбесил договор о ненападении, как же так, марионетки стали свою игру играть.

Date: 2013-09-22 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Вы смешиваете 2 разные фазы:

- отобрание у Чехословакии Судет

- захват самой Чехии (со столицей в Праге)

Date: 2013-09-22 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] lord-kriot.livejournal.com
Богемия входила в Священную Римскую Империю.

Date: 2013-09-22 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com
Похоже на голову собаки держащей в пасти Чехословакию.

Date: 2013-09-23 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] t-moshkin.livejournal.com
"Именно потому в Москве вполне резонно могли считать, что Гитлеру дан карт-бланш на Восток." собственно иначе это понять и невозможно. А объяснять страхом перед Гитлером достаточно глупо. До того как фюрер схарчил чешскую промышленность англия и франция были принципиально неодолимо сильнее.

Date: 2013-09-24 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] Аркадий Семенов (from livejournal.com)
Кстати, думаю, подними Гитлер вопрос Данцига до Чехии (скажем, еще в Мюнхене), то могло прокатить решить этот вопрос миром, все же немецкое меньшинство налицо. А уж после такого шага лезть в Чехию. Тогда имеем неопределенный период на грани войны. До готовности Германии ударить на западе.

Date: 2013-09-27 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] hoamuoiba.livejournal.com
Чехословацкую республику мы считаем искусственным образованием... противоречащим действительным потребностям и... правам народов Центральной Европы.

Из инструкции министра иностранных дел Польши Ю. Бека польскому послу в Германии Липскому, сентябрь 1938 года.

Date: 2013-09-27 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] hoamuoiba.livejournal.com
Кстати, добавлю ещё, что именно с такой формулировкой Япония присоединила Корею. Корейцы сами управляться не могут, мы поможем. Весь мир в 1939 году признавал Корею японской.

November 2017

S M T W T F S
   1234
56 78 91011
12131415 161718
19202122232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 7th, 2026 02:07 pm
Powered by Dreamwidth Studios