![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariПеревожу один финский материал (это неправленный черновик, не обращайте внимания на ошибки и незаконченность) - и там мне неясен один момент, связаный с немецкими штрафбатами (в прямом переводе с финского их называют "наказательными батальонами" - я так понимаю, что это штрафбаты?).
Из контекста можно понять, что немцы растреливали своих, согласно рапортам финских офицеров связи:
Сообщалоь о том, как по дороге к Кирконмяки (побережье Северного океана) солдат из штрафных отделений расстреливали за попытку к бегству, если они отставали от колонны.
С другой стороны, я вроде бы слышал, что немцы к своим даже заключенным в концлагерях относились принципиально мягче (кроме коммунистов, конечно).
Тут у меня непонятка.
Из контекста можно понять, что немцы растреливали своих, согласно рапортам финских офицеров связи:
Сообщалоь о том, как по дороге к Кирконмяки (побережье Северного океана) солдат из штрафных отделений расстреливали за попытку к бегству, если они отставали от колонны.
С другой стороны, я вроде бы слышал, что немцы к своим даже заключенным в концлагерях относились принципиально мягче (кроме коммунистов, конечно).
Тут у меня непонятка.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-01-07 11:30 am (UTC)Неудивительно, что на западе так щемят ревизионистов, ведь в случае признания их правоты Германия окажется в роли жертвы агрессии.
no subject
Date: 2014-01-07 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-07 11:55 am (UTC)А вот для финнов это действительно вопрос номер 1, потому что портит им имидж правых в своей войне на 146 процентов.
no subject
Date: 2014-01-07 02:19 pm (UTC)вы стараетесь быть европейцее самих европейцев
no subject
Date: 2014-01-07 03:01 pm (UTC)(конечно сидиотничали, но, ИМХО, выхода у них все равно не было).
no subject
Date: 2014-01-09 06:12 pm (UTC)А концепция (неофициальная, но повсеместно внедряемая на Западе) именно такая.
В агрессии Гитлер не виноват, потому что русские были не лучше.
Гитлер плох только тем, что истреблял евреев.
no subject
Date: 2014-01-09 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-09 09:46 pm (UTC)Гитлер напал на Западную Европу. Русские напали на Польшу и Прибалтику. Гитлер хотел завоевать мир. Русские тоже хотели завоевать мир. Немцы убили некоторое количество мирных жителей. Русские изнасиловали два миллиона немок и с особой свирепостью убивали немецких военнопленных. Ну даже и союзники не всегда были правы - вот Дрезден разбомбили. Да и русские не так были плохи - всё-таки, когда Гитлеру был нанесён решающий удар при Эль-Аламейне и в Тихом океане, они тоже небольшую отвлекающую атаку при Сталинграде провели.
В общем, время было тяжёлое, всех можно понять.
Но.
ГИТЛЕР УБИВАЛ ЕВРЕЕВ. Русские были, конечно, антисемитами, но евреев не убивали (хотя очень притесняли). Западные союзники евреев не обижали.
Вот отсюда и делается вывод - кто совсем плохой, кто не совсем плохой, а кто белый и пушистый.
Конечно, никто это не формулирует дословно так, как я в этом посте. Но все рассказы о войне в той же Франции или Англии нацелены на создание именно такого образа войны. Собственно, военное преступление - это убивать евреев. Поэтому послевоенные американские президенты, которые, как заметил Ноам Хомский, по нормам Нюрнбергского трибунала должны были все быть повешены, на самом деле считаются хорошими людьми. Ведь они же не убивали евреев.
Это же является и одной из причин дикой популярности Гитлера в странах Третьего мира. Страны Третьего мира знают, что Гитлер - это человек, который убивал евреев и за это его разгромили американцы. Евреев там в глаза не видели, знают только, что это люди, построившие чудовищно жестокое государство Израиль, притесняющее всех своих соседей, главного союзника США. Таким образом, в глазах очень многих индусов, китайцев, вьетнамцев, африканцев, не говоря уж об арабах и пакистанцах, Гитлер предстаёт таким романтическим героем, который пытался бороться с евреями и американцами, убивал злых людей и за это пострадал.
no subject
Date: 2014-01-07 12:22 pm (UTC)У читателя может возникнуть впечатление, что деревни были еврейские
no subject
Date: 2014-01-07 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-07 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-07 02:20 pm (UTC)Не понимаю.
no subject
Date: 2014-01-07 12:39 pm (UTC)P.S. Про "особую гуманность к немцам" в их концлагерях - это, наверное, из области шуток каких-нибудь. Что делать "просто немцам" в kz? Впрочем, в концлагерях с особой жестокостью относились к русским и евреям - а не...
no subject
Date: 2014-01-07 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-07 02:11 pm (UTC)нужно слушать Бэкмана и читать Мединского
no subject
Date: 2014-01-07 05:18 pm (UTC)«Финский историк будет врать, пытаясь оправдать злодеяния своих сородичей».
……
«Ну а поскольку Х, как и я, коммунист, а вы полагаю – совсем наоборот, то, сами понимаете, его информации я доверяю больше. … К тому же вы перебежчик, гражданин бывшего государства-противника, что само по себе накладывает определенный отпечаток на то, что вы пишете».
no subject
Date: 2014-01-07 05:33 pm (UTC)они полагают, что если читать только то, что согласуется с их убеждениями, то тогда они познают истину
no subject
Date: 2014-01-07 01:58 pm (UTC)Цитата:
Положение «испытуемых солдат»
Согласно воле Гитлера 500-е «испытательные части» «не носили штрафного характера», а служба в них была столь же почетна, как и всякая остальная воинская служба. В литературе сложилось мнение, что ни первое, ни второе заявления не соответствовали действительности. Так ли это? Подтвердить или опровергнуть это, можно лишь изучая положение «испытуемых солдат».
Хотя большинство солдат из 500-х батальонов уже имели определенные военные навыки, тем не менее им надлежало повторно пройти войсковую подготовку. Проблема заключалась в том, что подготовку должны были пройти служащие не только различных родов войск, но и самых различных армейских специализаций (артиллеристы, саперы, санитары и т. д.) Согласно приказу от 12 марта 1941 года курс был ориентирован на инструкции подготовки стрелковых рот. Срок подготовки должен был длиться не более трех месяцев, в отдельных случаях он мог быть более коротким. .....
.......500-е батальоны и во время подготовки, и во время пребывания на фронте не отличались от регулярных формирований Вермахта ни по униформе, ни по вооружению, ни по продовольственному снабжению. Не имелось также особых директив, которые, например, были изданы в октябре 1942 года при формировании 999-х батальонов. ........
.....Ощутимое различие в обращении, которое практиковалось в 500-х батальонах и 999-х частях станет очевидным, если принять во внимание воспоминания Альберта Майнца, который служил в 561-м батальоне, проходившем подготовку в Эрфурте. В прошлом он был в 999-м, который проходил подготовку на полигоне Хойберг: «Наша казарма располагалась в Веймарском направлении, за городской окраиной, Это местечко называлось Наседка. Каждый день после окончания занятий нас отпускали в увольнительную в город. Если мы хотели, то могли покинуть лагерь даже после вечернего построения. Наше жилье не было окружено забором с колючей проволокой, к чему мы весьма привыкли. Мы даже сами несли охрану лагеря, в то время как в Хойберге нас в целях безопасности не допускали до караульной службы. В Эрфурте мы имели право проверить любого офицера или фельдфебеля, входящего на территорию лагеря. Иными словами, нас здесь принимали за людей. Однако самой большой неожиданностью была приходившая почта. В свободное время после окончания занятий и работы мы пытались воспользоваться всеми возможностями, которые предоставлялись в Эрфурте, будь то осмотр достопримечательностей или какие-то развлечения». .........
no subject
Date: 2014-01-07 02:00 pm (UTC)http://mirknig.com/2010/07/03/shtrafbaty-gitlera-zhivye-mertvecy-vermaxta.html
no subject
Date: 2014-01-07 02:44 pm (UTC)http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/956/956260.htm
С учётом особенностей военно-полевого правосудия по крайней мере для некоторых видов штрафных частей правдоподобно.
no subject
Date: 2014-01-07 02:58 pm (UTC)В. Дайнес, Штрафбаты и заградотряды Красной Армии, М., 2008, С.195
"Eine weitere Maßnahme, mit der die Disziplin der Truppe aufrechterhalten werden sollte, war das Verhängen der Todesstrafe. Es lassen sich 136 vollstreckte Todesurteile nachweisen, wobei die letzten drei vom 9. April 1945 datieren. Insgesamt dürfte es in dieser Truppe aber mindestens 300 Vollstreckungen gegeben haben, wobei die Anzahl der verhängten Todesurteile noch höher anzusetzen ist.[38] Die Soldaten wurden also nicht nur durch die gefahrvollen Einsätze belastet, sondern auch durch die verschärften Bedingungen, unter denen sie Dienst taten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafdivision_500
no subject
Date: 2014-01-07 04:50 pm (UTC)Несколько комментариев к еврейской теме финского материала:
˃«…выдача осенью 1942 года 8 еврейских беженцев Германии…»˂
Восемь – это с членами семьи, не пожелавшими расставаться с высылаемыми мужьями/отцами. Высланные 6 ноября 1942 года евреи-беженцы (среди них был и участник Зимней войны) обвинялись в совершении каких-то преступлений (действительных или надуманных?). Всего в тот день было отправлено на пароходе в Таллин 27 иностранцев. В том 1942 году были высланы из страны в качестве нежелательных, не вызывающих доверия лиц 76 иностранцев.
Историк Ханну Рауткаллио считает, что по отношению к еврейским беженцам, получившим убежище в Финляндии, никаких планов выдачи их Германии официальные власти не строили. Большая часть из прибывших в 1938 году евреев еще летом 1944 года находилась в стране. Лишь тогда правительство Швеции высказало готовность принять определенное число их, хотя с такой просьбой Министерство внутренних дел Финляндии обратилось уже осенью 1941 года. За это время некоторые евреи успели получить финляндское гражданство.
Проведенное исследование показало, что количество еврейских беженцев в стране было заметно больше, чем считалось ранее. Во всяком случае известно, что 365 лиц еврейской национальности получили в Финляндии убежище. Государственная полиция не имела какого-либо отдельного «еврейского списка», хотя сделать таковой не составляло особого труда.
На тему высланных Финляндией евреев статья историка Hannu Rautkallio «Manipulointia juutalaisten luovutuksilla»: http://agricola.utu.fi/julkaisut/tietosanomat/luovutetut/rautkal.php
ЕВРЕЙСКИЕ СОЛДАТЫ, СРАЖАВШИЕСЯ ЗА ФИНЛЯНДИЮ
˂…˃
В Финляндии немцы старались не поднимать "еврейского вопроса". Многие финские офицеры-евреи единодушно подтверждают, что офицеры вермахта относились к ним нормально. Не известно ни одного случая, когда немцы, узнав о еврейском происхождении финского офицера, отказались бы с ним сотрудничать.
Финским евреям было известно об антисемитских акциях их могущественного союзника. Сведения об этом поступали в Финляндию еще перед войной. 40 лет спустя капитан Иосиф Левкович напишет: «Мы воевали за нашу свободу и человеческое достоинство, в то время как наших безоружных братьев по религии истребляли в соседних северных странах и в Европе».
Являсь гражданами Финляндии, евреи выполняли свой воинский долг. Три финских еврея за мужество и отвагу, проявленные на поле боя, были награждены немецким Железным Крестом. Это были офицеры капитан Соломон Класс и майор Лео Скурник и еврейская девушка Дина Полякофф, медсестра из женской военизированной организации Lotta Svärd. Все трое евреев отказались принимать немецкие награды.
˂…˃
Руководство еврейской общины обратилось к финскому командованию и непросредственно к Маннергейму с предложением - направить евреев-военнопленных в отдельные лагеря, которые будет курировать еврейская община. Было получено положительное решение и всоре открылись два лагеря для евреев-военнопленных в поселках Лоуколампи и Монтула. Условия содержания военнопленных там были несколько лучше, военнопленные стали получать продуктовые посылки от евреев Финляндии и Швеции, лагеря посещали представители финской еврейской общины. Смертность в "еврейских" лагерях была значительно ниже, чем в общих лагерях».
˂…˃
Отсюда: http://shaon.livejournal.com/96432.html
no subject
Date: 2014-01-07 05:12 pm (UTC)насчет что с членами семей - не уверен
про эти 8-х пишут, что 7 из них были застрелены немцами на второй день после их прибытия в Таллин
из данного материала складывается картина, что если бы еврейская община в Финляндии не подняла шум, выданных было бы больше
но вообще я еще не закончил переводить, поэтому пока рано
no subject
Date: 2014-01-07 05:39 pm (UTC)Спасибо. Первого помню еще по этой статье:
http://jokisipila.blogspot.fi/2006/12/naiivia-ruotsalaista-lytiin-ajopuulla.html
˃…если бы еврейская община в Финляндии не подняла шум, выданных было бы больше˂
Верно, еще нескольким еврейским беженцам грозила высылка из страны, т.е. фактически передача немецкой стороне.
no subject
Date: 2014-01-07 05:15 pm (UTC)Есть что почитать.
no subject
Date: 2014-01-07 05:20 pm (UTC)но тут явно речь идет о событиях 1941-42 годов
no subject
Date: 2014-01-07 10:44 pm (UTC)Я тут с удивлением узнал, что палач Белоруссии Кубе старался по человечески относиться к "своим" немецким евреем, защищал их от произвола гестапо (прочих это не касалось), мол люди приобщившиеся к высокой культуре, нельзя с ними как со всякой сволочью
no subject
Date: 2014-01-08 11:02 am (UTC)То есть мы - вообще не люди,это такая вещь,что не стоит и говорить.Получатся,с западной,европейской точки зрение звериная жестокость по отношению к нам,русским,вещь не только оправданная,но и необходимая.Впрочем,если на это дело посмотреть через призму 700-летней истории крестовых походов на Русь Европы (последний,кажется был объявлен папой римским в 20-е годы ХХ века )Юто все становится логичным - чем большее убить русских,тем лучше и цивилизованнее будут оккупанты.Насколько помню,в финских концлагерях погибли десятки тысяч советских гражданских и военнопленных.
В воспоминаниях бывшего тогда первым советником посольства СССР в Финляндии по условиям перемирия в 1944 году финны должны были выдать в СССР более 800 военных преступников для предания их суду,но наши дипломаты сумели замять это и поручили "судить" их самим финнам,что,конечно.выродилось в фарс и почти никто не понес даже символического наказания.
Аналогично в "нейтральной" Швеции более 800 человек добровольно служили в СС,и естественно,принимали участие в массовых убийствах советских граждан.Многие из них были кадровыми военными шведской армии.Те,что уцелели и вернулись домой,не только не понесли никакого наказания,но военные были приняты снова на службу
.Вот такие нейтральные шведы!Что уж тут говорить о массовых убийствах русских финнами...Это не только не преступление,но просто долг цивилизованного европейца.
no subject
Date: 2014-01-08 03:55 pm (UTC)Что за претензия?! Содержание переводимой статьи вполне соответствует ее заголовку: «Что финны знали? Финляндия и уничтожение нацистами евреев».
Что до концлагерей «для практически всех русских»*, то эта тема в Финляндии вовсе не замалчивается. Как отметил историк Антти Лайне, автор исследования об оккупационной политике Финляндии в 1941–1944 гг., опубликованного в Финляндии более тридцати лет назад, эта тема «раз в 5-7 лет поднимается и в газетах, и на телевидении». Не обойдена она вниманием и в школьном учебнике по истории.
Занимались в последнее время этой темой и российские историки: http://oralhist.karelia.ru/Libr/almanach_3.pdf
Голубев А. Детская память о финской оккупации Карелии как пространство борьбы за историю: http://www.academia.edu/616899/_
Голубев А. Колючая проволока памяти: О чем болит и о чем молчит история оккупации? (НЛО, 2013, № 121): http://magazines.russ.ru/nlo/2013/121/3g-pr.html
Не так давно обсуждалась она и интернет-журнале «Республика Карелия»:
http://rk.karelia.ru/obshcestvoznanie/kogda-nashi-dedyi-byili-detmi/
* Согласно данным Военного архива Финляндии на 1 июля 1942 года, население оккупированной финнами территории Карелии насчитывало 85705 человек: 46700 чел. – русские и прочее «неродственное» финнам население, 39005 – карелы, вепсы и другие представители «родственных» национальностей. В марте 1942 г. в лагерях содержалось самое большое число гражданских лиц – 23984 человека. К началу 1943 года число заключенных сократилось до 15 240 человек, в начале 1944-го – до 11908 чел.
Имеется фундаментальное исследование и о смертности в финских лагерях для военнопленных и гражданских лиц: Lars Vesterlund. Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus. Muonahuolto, tautisuus ja Punaisen Ristin toimettomuus 1939–44. Helsinki, 2009. 446 s.
Положение советских и финских военнопленных исследовал историк Дмитрий Фролов, автор книги, изданной на финском и русском языке: Фролов Д.Д. Советско-финский плен. 1939-1944. По обе стороны колючей проволоки. – Издат. «Алетейя», 2009, 640 с. В Сети имеется его статья, в которой, в частности, сказано: «…смертность финских пленных составляла 32% с учетом расстрелянных в момент пленения, в Финляндии – 18 700, то есть 29%. В Германии, для сравнения, умерли в плену 57% советских солдат»:
http://www.kaur.ru/docs/frolov.php
no subject
Date: 2014-01-11 02:47 pm (UTC)Так что чёрт его знает насчёт мягкости...