kommari: (Lenin)
[personal profile] kommari
Как можно видеть, ничего нового в дискуссиях о том, что такое рабочий класс, вялопериодически вспыхивающих среди левых блоггеров и неблоггеров, нет.

Из книги К.Н.Брутенца "30 лет на Старой площади", 1998:

Международный отдел (ЦК КПСС - А.К.) не остался в стороне и от проблемы изменений в составе рабочего класса — о его границах. Дискуссия но этому вопросу началась на Западе в конце 50-х годов. Сейчас она может показаться схоластической, но тогда имела определенный практический смысл: речь шла об одной из важнейших догм марксизма-ленинизма.

Снова возник, казалось бы, давно решенный вопрос: что такое рабочий класс? Традиционно его сводили к рабочим физического труда, и это имело не только декларативное, но и практическое значение, определяя, в частности, отношение к интеллигенции, служащим. В 70-е годы оно приобрело даже характер известного остракизма: условия приема в КПСС были одни для рабочих (причем в их число включалась такая «сознательно-пролетарская» категория, как грузчики в продовольственных и винных магазинах) и другие, с серьезными ограничениями, для служащих и интеллигенции.

Но подобное понимание уже вступило в противоречие с реальной действительностью, особенно на Западе, где технологическое развитие изменяло состав работающих по найму, вело к росту удельного веса лиц умственного труда, специалистов. Однако это новое явление, посягавшее на привычные и принципиально важные представления, получило неодинаковую оценку. Французская компартия, например, продолжала придерживаться так называемого узкого понятия рабочего класса. Другие же западные компартии исходили из того, что он теперь включает в себя и работников умственного труда.

С некоторым опозданием эта тема возникла и в Советском Союзе, причем в ряде публикаций, исходивших из Международного отдела, проводилась точка зрения, близкая к широкой позиции. В ответ и Институте марксизма-ленинизма (ИМЛ) была развернута целая проработочная кампания, издана брошюра, где на примере иностранных авторов, но с явными намеками в адрес отечественных «ревизионистов» эта позиция подвергалась резкой критике. Директор института П. Федосеев явился к Пономареву с целым досье, содержавшим идеологический компромат на Черняева и некоторых других работников отдела. Вопрос был не простой: речь ведь шла о программных позициях КПСС. К тому же Федосееву, имевшему поддержку в других звеньях аппарата ЦК, удалось втянуть в это дело и Суслова, которому он стремился доказать, что в Международном отделе свили гнездо ревизионисты.

По сути дела, здесь сталкивались и переплетались две политические тенденции, обе вполне прагматического свойства. Тот факт, что категория людей физического труда на Западе постепенно вымывалась, служил стимулом для постановки вопроса о более широких границах рабочего класса, поскольку исключительная или даже преимущественная ориентация на людей физического труда несла в себе разрушительную перспективу для политической партии.

Но действовала, на мой взгляд, и другая тенденция, хотя трудно сказать, была ли она вполне осознанной. Уже практически возникала проблема формирования среднего класса, который своими границами забирался и в рабочую среду, что побуждало к адекватным политическим выводам, разумеется, неприемлемым для ортодоксов. И вот реакция на этот процесс: его признание фактически маскировалось призывами констатировать расширение границ рабочего класса. В этих призывах таился зародыш постепенной легализации понятия среднего класса.

Иными словами, сама эта проблема имела более широкие рамки, и она спровоцировала дискуссию, которая выходила за первоначально обозначенные границы. По существу, это была попытка облечь пересмотр догмы в догматические одежды, осмыслить новые явления, формально не покидая пределов официальной идеологии.

Но ортодоксы, уловив это, усмотрели тут угрозу для идеологических позиций в целом, и, видимо, не без оснований: любая попытка изъять какой-либо кирпичик, пересмотреть или иначе оценить какие-то основные понятия, могла, по их мнению, привести к разрушению всего стройного идеологического здания. Таков был истинный смысл развернувшейся полемики, и, пожалуй, мы сами понимали все это тогда далеко не в полной мере.

Date: 2014-02-11 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Да уж, не захотели учиться у Дэн Сяопина: "Неважно какого цвета кошка: черного или белого - лишь бы ловила мышей". Вот и огребли по полной.

Date: 2014-02-11 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] spartako.livejournal.com
Чему учиться-то? Капитализму? Нет, спасибо. Во учителя нашли, ей богу.

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-11 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:12 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:29 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:58 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 08:05 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 08:59 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-12 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-11 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-11 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-11 09:23 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:32 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 08:00 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 08:27 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 08:41 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-11 09:14 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-12 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] festung.livejournal.com - Date: 2014-02-12 08:18 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com
Чем вам Путин хуже Дэна?

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-11 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com - Date: 2014-02-12 05:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-12 01:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/
...и оказалась у них кошка капиталистической.

(no subject)

From: [identity profile] khebeb.livejournal.com - Date: 2014-02-11 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-12 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] asox.livejournal.com
Да уж, не захотели учиться у Дэн Сяопина:

Чо у него учиться - пускай он у нас учится.

"Неважно какого цвета кошка: черного или белого - лишь бы ловила мышей".

Дэн - лох.
У нас и кошка не того цвета, и мышей не ловит - зато живёт - о-го-го!

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2014-02-12 06:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com
Основоположники более полутора веков назад исходя из потребностей конкретной революционной практики (замутить революцию в Англии, Франции и Германии) построили теорию. Которая сочетала в себе элементы верные на все времена, элементы верные там и тогда, просто косяки, а также белые пятна. Мощный интеллект и страстный порыв основоположников так сильно повлиял на тогдашних коммунистов, что они восприняли указанную теорию как священное писание. И с тех пор жрецы марксизма передают из поколение в поколение писание в чистом незамутнённом виде. А мы теперь из-за этих долбоёбов страдай.

Вопрос к марксистам - что я понимаю неправильно?

Date: 2014-02-11 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
На самом деле советские относились к Учению весьма прагматично.
Другое дело, что положение о рабочем классе - фундаментальное. Изымая его, рассыпается вся конструкция.

Как если бы из христианства изъять эпизод с воскрешением, или из физики ограничение на скорость света.

(no subject)

From: [identity profile] bigstonedragon.livejournal.com - Date: 2014-02-12 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-02-12 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bigstonedragon.livejournal.com - Date: 2014-02-12 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-02-12 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bigstonedragon.livejournal.com - Date: 2014-02-12 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-02-12 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bigstonedragon.livejournal.com - Date: 2014-02-12 09:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] viacheslav-sn.livejournal.com
Все правильно, только страдать необязательно.

Date: 2014-02-11 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] panzerkeil.livejournal.com
Построили теорию из потребностей материалистического описания мироустройства. И писали про тогдашний пролетариат, вчерашних крестьян лишенных средств существования, которым нечего терять, кроме.. То почему долбоны в 20 веке пережевывали основы, а не двигались вперед, исходя из новых реалий, это вопрос риторический.

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] shirokuroneko.livejournal.com
>исходя из потребностей конкретной революционной практики
Вы всё понимаете правильно.

Задача коммунистического движения - поиск революционного субъекта в конкретных условиях (для каждой страны они разные). А также оценка и прогнозирование поведения различных социальных групп (различных прослоек наемных работников) в условиях изменения экономической ситуации.

Классический промышленный пролетариат изначально рассматривался как революционный субъект по 3-м причинам:
1) Пролетариат подвергался экплуатации. Представители данного класса были поставлены в ситуацию выбора между голодной смертью и работой в обмен на вознаграждение, обеспечивающее им необходимый минимум для воспроизводства рабочей силы и сохранения чувства относительного комфорта (зачастую, чтобы банально хватало на спиртное).
2) Условия труда промышленного пролетариата играли организующую роль, т.е. воспитывали в рабочих ответственность и дисциплину. И самое главное, в пром. производстве в такие организующие условия были поставлены значительные массы наемных работников.
3) необязательный, но важный пункт: промышленные рабочие физически находились в непосредственной близости от ключевых объектов инфраструктуры, т.е. могли обеспечить паралич значительной части национальной экономики. Этот фактор (близость к средствам производства) пролетариат до сих пор использует в борьбе, захватывая оборудование и добиваясь уступок под угрозой его (оборудования) уничтожения.

Ключевой пункт как можно догадаться первый. Не подвергающаяся эксплуатации часть промышленного пролетариата с большей вероятностью займет радикально-реакционную позицию, нежели превратиться в революционный субъект.

Однако, если второй пункт не выполняется (вместе работает только маленький коллектив, результаты работы отдельного человека в меньшей степени влияют на результаты работы окружающих) - социальная группа оказывается лишенной возможности стать инициатором ("искрой") революционного движения. Когда Ленин говорил о полупролетарских слоях, которые должны были включиться в революционное течение, думается мне он имел ввиду именно такие группы наемных работников.

Именно поэтому в первую очередь империалистическая буржуазия обеспечивает относительно высокий уровень жизни промышленному пролетариату, занятому в стратегически важных областях пром. производства. Т.е. банально выводит из строя основной детонатор социальной революции, более того, превращая рабочих в один из столпов, на которых опирается власть империалистов.

Причина по которой значительная часть левых до сих пор молиться именно на промышленный пролетариат - поразивший современных коммунистов вирус технократизма, явления, которое на самом деле с коммунизмом не имеет ничего общего и в некоторых ситуациях даже враждебно ему.

Кстати, современный Путинский режим в некотором смысле технократичен - при распределении сырьевых сверхдоходов среди наемных работников, работники, занятые в материальном производстве (в частности, в оборонке) имеют весьма высокий приоритет.

Edited Date: 2014-02-11 06:58 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com - Date: 2014-02-12 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shirokuroneko.livejournal.com - Date: 2014-02-12 05:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shirokuroneko.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
Я немного не согласен с таким виденьем. Сначала сформировалась теория, а потом уже она начала отчаянно натягиваться на конкретную революционную практику. Фетиш пролетариата именно оттуда. А саму теорию трогать не надо))

(no subject)

From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com - Date: 2014-02-12 05:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-12 05:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com - Date: 2014-02-12 06:26 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Промышленные рабочие из всех имевшихся на начало XX века трудящихся были ближе всех к абстрактному пролетариату.

При этом, с развитием капитализма бедные беднеют, а богатые богатеют еще больше, так что, сколько не делись доходами и не выноси производство в страны третьего мира, все равно все упрется в людей, которые живут своим трудом, и людей, которые живут трудом чужим.

Так что Маркс был прав, и Ленин тоже был прав - но вот ленинские наследники соблазнились мощью государства, и в результате, вместо того чтобы государство постепенно ликвидировать, они с ним слились, государство все сожрало и вернулось на исходные позиции.

Edited Date: 2014-02-11 07:07 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2014-02-12 12:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com - Date: 2014-02-12 05:37 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-12 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] asox.livejournal.com
Вопрос к марксистам - что я понимаю неправильно?

Ничего.
Все эти рассуждения - ниачом.
Никаких выводов из них сделать нельзя, вот и всё.

Маркс говорил о "простом" и "сложном" труде.
О праве владения и распоряжения собственностью.

Учёный всегда будет знаимать в системе общественного распределения труда более высокую ступеньку, нежели чем "простой рабочий" - просто потому, что результатами его изысканий пользуется в процессе производства - огромное число работников.
А рабочий - занят конкретным изготовлением конкретной детали, его всегда можно выкинуть и заменить новым.

Буржуазия Европы в 60-70е годы вполне сознательно "обуржуазивала" своё общество, сталкивая эксплуатацию в ЮВА и Латинскую Америку, подкупая свой пролетариат.
Там, конечно, очень уютненько - и очччень буржуазненько.

Date: 2014-02-11 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] viacheslav-sn.livejournal.com
До "среднего класса" текст смотрелся неплохо, поднимал важный вопрос. Средний класс - ненаучное буржуазное понятие, игнорирующую классовую теорию марксизма.

Классовую теорию отменять нехорошо - все же на ней полмира социализм начали строить. Причем было так: кто игнорировал - тот не строил, а строил только тот, кто к классовой теории относился внимательно.

Классовую теорию надо не ревизионировать, а дополнять. Точнее - описывать с помощью нее нынешний уровень развития производительных сил.

Date: 2014-02-11 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
все бы хорошо, но социализм был до классовой теории.

>>Точнее - описывать с помощью нее нынешний уровень развития производительных сил.
-
классовая теория должна описывать возможность вот такого развития человека, в первую очередь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Satya_Nadella
http://en.wikipedia.org/wiki/Safra_A._Catz

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-11 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-12 02:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-12 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-12 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-12 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-12 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-12 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 06:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-13 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-13 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-13 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 05:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-13 11:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-14 04:37 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] pravdorub-russ.livejournal.com
>>Средний класс - ненаучное буржуазное понятие<<
Вообще-то вполне научное понятие в социологии.
>>игнорирующую классовую теорию марксизма. <<
Во времена Маркса к среднему классу относились мелкие буржуа, а в настоящий момент он состоит из высокооплачиваемых и среднеоплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом.

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viacheslav-sn.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2014-02-12 12:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viacheslav-sn.livejournal.com - Date: 2014-02-12 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-12 05:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viacheslav-sn.livejournal.com - Date: 2014-02-12 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2014-02-12 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viacheslav-sn.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-12 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mengele-kun.livejournal.com - Date: 2014-02-12 06:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viacheslav-sn.livejournal.com - Date: 2014-02-12 11:10 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/
Ну а токарь, вытачивающий точную деталь на станке, - это работник умственного или физического труда?

Date: 2014-02-11 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] khebeb.livejournal.com
Если за маленькую зарплату, то физического, если за большую - то умственного.

(no subject)

From: [identity profile] mengele-kun.livejournal.com - Date: 2014-02-12 06:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khebeb.livejournal.com - Date: 2014-02-12 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-12 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzerkeil.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzerkeil.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzerkeil.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pravdorub-russ.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzerkeil.livejournal.com - Date: 2014-02-11 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-11 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-11 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-11 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-11 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-11 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mengele-kun.livejournal.com - Date: 2014-02-12 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-12 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-11 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khebeb.livejournal.com - Date: 2014-02-11 08:53 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-12 02:57 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 06:12 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Я, со своей стороны, замечу, что СССР лишил рабочий класс всякой прогрессивности, превратив в глубоко реакционный социальный слой.
Ибо всё, что в рабочем классе до революции было поумнее, побойчее, потрезвее, в конце концов - всё до революции оставалось в рамках рабочего класса, ибо выхода в высшие социальные слои практически не было.
Естественно, этим людям такое положение сильно не нравилось. И они революционизировались сами - и революционизировали окружающих. ("Союз Справедливых" раньше Маркса был создан).
А революция 1917г. открыла путь "сознательным рабочим" наверх.
Чем они массово и воспользовались.
И перестали быть рабочими.
Что уж там с ними и их детьми потом произошло - разговор особый.
Но в рабочем классе осталось именно то, что на сите.
"Рабочие Уралвагонзавода."

Date: 2014-02-11 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Я, со своей стороны, замечу, что СССР лишил рабочий класс всякой прогрессивности, превратив в глубоко реакционный социальный слой.

Прогрессивность рабочего класса никуда в СССР не делась, государство поставило себя выше пролетарской сознательности, а за постсоветские годы вернуло рабочий класс из класса для себя в класс в себе.

(no subject)

From: [identity profile] khebeb.livejournal.com - Date: 2014-02-12 12:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] panzerkeil.livejournal.com
Тут имеется некоторая непонятка со "средним классом". Вон даже в вики пишут, что этот термин специально вводился в пику марксистским классам. Кагарлицкий разделил его на "старый средний класс" типа адвокатов. врачей и прочую тилигенцию и "новый" со времен НТР и кейнсианства, т.е. 50-60-е гг., людей связанных с ИТ и высокими технологиями. Так что в 19-нач. 20 вв. он был вряд ли вообще уместен. А вот качественное изменение как раз произошло в середине 20го в.

Date: 2014-02-11 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
ну, Брутенц и еврокоммунисты и считали, что нужно было как пересматривать понятие рабочего класса, так и включать понятие "средний класс" в теорию

другое дело, что - в качестве гипотезы - после распада СССР распадается и средний класс, который, возможно, и возник именно как косвенный ответ на коммунистический вызов

(no subject)

From: [identity profile] avxter.livejournal.com - Date: 2014-02-12 07:16 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-11 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] in-de-pen-dent.livejournal.com
По поводу рабочего класса (среди прочего) недавно отписался Тарасов. Статью можно найти на "Скепсисе".

Date: 2014-02-11 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] tanatt.livejournal.com
Да и сечин и , скажем, Наделла - пролетариат , люди наемного труда.
Собственно это главное достижение - управленец стал могущественнее собственника и право собственности размылось.

Date: 2014-02-11 08:28 pm (UTC)
From: (Anonymous)
История середины прошлого века это, конечно, занятно, но сам-то как считаешь?

Ханурик, выносящий через родную проходную всё, что плохо лежит и стыдливо прячущий утром понедельника спасительную чекушку трясущийся рукой за пазуху - он как, пролетарий?

А мой приятель, ваяющий программы обработки запорной арматуры для станка с ЧПУ - он уже гнилая интеллигенция, или ему для этого надо очки нацепить? ;-)

А самое забавное - если кто-то из них проголосует за ЗюПРФ, то это его приблизит к вожделенным рядам раб. класса?

Всё-таки чертовски забавна эта зацикленность особенно упоротых на цветовой дифференциации штанов. И грустно конечно - потому что как раз в 50-х по-моему союз и просрал все полимеры. И смерть усатого тут совсем непричём.

Всё-таки в 17-м на белогвардейские штыки народ шёл не из-за буквоедских определений степени сознательности какого-то там класса - а за счастье для всех людей. Если менее романтизировано - чтобы дети рабочих, крестьян и ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ что-либо реально делающих не дохли с голоду от того, что паразиты строят себе дворцы и катаются в Баден-Баден. Просто так уж получилось, что профессора с инженерами и раньше с голоду не помирали.

А к концу 50-х комбинация технологического развития и, чего уж там стесняться, напуганность паразитов до усрачки профсоюзами и интернационалом позволила добиться ровно того же самого: счастья в самом бытовом и примитивном, но от этого не менее вожделенном смысле. Работяги получили уверенность, что их дети не окочурятся с голоду, что смогут обучиться профессии, и достойно жить. И таки в каждой семье будет стиральная машинка.

Вот казалось-бы - тьху, пошлость: ну куда стиральной машинке до эпических теорий бородатых теоретиков марксизма... а вот поди-ж ты, страна в которой я родился рухнула, подняв такую тучу вони, что до сих пор не оседает, а стиральные машинки победно шествуют по планете.

Я не то чтобы насмехаюсь над предками - изменения, происходящие под носом и постепенно можно и не заметить, но вот те, кто сейчас всерьёз носится с архиважностью досконального определения того, кто у нас пролетариат, а кто примазался вызывают даже не жалость - скорее брезгливость.

Date: 2014-02-11 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Совершенно непонятно, почему критерием принадлежности к рабочему классу должен быть физический труд. Это что, какая-то особая доблесть ? Или, наоборот, признак отверженности и невписанности в всистему ? Сам Маркс так сильно интересовался рабочим классом не потому что он занимается физическим трудом, а потому что он обездолен и ему "нечего терять". Просто в те времена физический труд и обездоленность были почти синонимами. Сейчас это не синонимы. По-прежнему работники физического труда в среднем получают меньше, но есть так много исключений в обе стороны, что на роль критерия это уже явно не годится.

Date: 2014-02-11 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Мои 5 копеек

http://exshvonder.livejournal.com/1510.html

Date: 2014-02-11 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
читаю, да

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-12 03:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-12 08:19 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-12 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] avxter.livejournal.com
А как решается вопрос роста работников сферы услуг?
Они ведь никоим образом к рабочему классу не относятся.
Ведь Вы же писали,или кто другой у Вас писал,
что промышленные рабочие Социалистической Чехословакии
писали в ЦК КПЧ, что мол наши заработки,
заработки промышленных рабочих,
стали меньше заработков сферы услуг.
Надо, мол, в ЦК обсудить.

November 2017

S M T W T F S
   1234
56 78 91011
12131415 161718
19202122232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 11th, 2026 01:26 pm
Powered by Dreamwidth Studios