kommari: (Default)
[personal profile] kommari
Пишут про массовые антиправительственные протесты в Венесуэле.

Лично для меня нет ничего удивительного - это отражение более общей проблемы, которой страдали многие левые режимы и в прошлом веке.

И, собственно, здесь же ответ, который часто задают левые: почему, при том что капитализм явно не работает, нигде не происходит антикапиталистических революций - в лучшем случае вспышки, как в Боснии. Ответ видят в отсутствии кадровых коммунистических организаций, в неготовности левых организаций, занятых междоусобной грызней. Между тем это типичная постановка телеги перед лошадью.

Несмотря на культурную гегемонию буржуазии, пропаганду СМИ и усилия политиканов, массы способны выйти на улицу, заявить о своем отчаянном положении и даже сформулировать первичные требования. В феврале 1917 года, рабочие Петрограда скандировали «Мира!», «Хлеба!», «Долой Самодержавие!».

Все верно, именно эти требования масс была способна осуществить только партия большевиков, и она их честно осуществила (включая "Землю - крестьянам").

Но то, что было достаточно в прошлом веке, в этом уже недостаточно, потому что встает вопрос экономики (как он встал и перед большевиками). И опыт прошлого века опять же показал, что национализация или даже обобществление средств производства, элиминация (в жесткой или мягкой форме) буржуазии - отнюдь не гарантия того, что социалистическая экономика начнет тут же показывать чудеса и крыть экономику капиталистическую как бык овцу.

Ответа тут два - строить экономику жестко централизованную или создавать какие-то гибриды. Жестко централизованная экономика, в которой происходит принуждение к труду, хорошо работает в ситуациях форс-мажора, но в долгосрочной перспективе имеет очень серьезные проблемы.

Самое интересное, что, если верить уже неоднократно мною цитировашегося многознающему функционеру ЦК КПСС Брутенцу, это понимали в СССР, и задолго до т.н. "косыгинских" реформ.

Акопов, посол в Кувейте и Ливии, мне рассказывал, что в январе 1953 г. Госплан (где он работал), Минфин и еще три ведомства — после соответствующего зондажа или даже по инициативе Сталина — направили ему записку. В ней говорилось, что период восстановления народного хозяйства подошел к концу и жесткое централизованное регулирование государством начинает тормозить развитие производительных сил. Необходимо: сократить номенклатуру продукции, включаемую в план, который утверждается правительством и Верховным Советом; сократить номенклатуру продукции, распределяемой государством (по плану снабжения), цены па которую устанавливаются им (дать возможность действовать закону стоимости в «преобразованном виде», а рынку — играть определенную роль); предоставить большую свободу экономической деятельности министерствам, ведомствам, предприятиям, а также республикам. Сталин прореагировал неожиданно. Его резолюция гласила: «Я — за. Но не время».

Гибридные формы всегда будут порождать то, что происходит сейчас с экономикой в Венесуэле - какие-то фантастические черные и белые курсы иностранных валют, дотации на продовольствие и, значит, расцвет черного рынка и вымывание продовольствия туда - и прочие прелести.

Китайцы, не мудрствуя лукаво, решили полностью открыть механизмы рынка (читай: капитализма), в итоге вопрос, что там там вообще от социализма осталось, кроме красных флажков и серпов-молотов.

Так что (это мое личное мнение) вопрос перед левыми сейчас не в создании правильной левой партии (какие у большевиков перед революцией были склоки - мама не горюй! - а когда пришло время, работали все вместе и вполне удачно), а именно четкое предложение того, что дальше, после того, как буржуи съедены элиминированы. При этом понятного не только усердным читателям книг по политэкономии, но и простому человеку (как говорил Эйнштейн, верную физическую теорию можно объяснить даже посудомойке).

Этого пока не происходит. Поэтому все вспышки, которые наверняка будут и в России, или реакционны (как на Украине), или арьергардны, как в Боснии.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2014-02-13 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] krf.livejournal.com
А откуда цитата про Акопова?

Date: 2014-02-13 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
К. Брутенц, "30 лет на Старой площади"

(no subject)

From: [identity profile] krf.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com
Теории нет - факт. Все верно.

Date: 2014-02-13 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-kiselev.livejournal.com
Теория должна быть создана!
Некоторые шаги уже делаются в этом направлении.

Date: 2014-02-13 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] anlazz.livejournal.com
Практически все рекомендованное было реализовано в ходе "Косыгинской реформы". С последствиями, более чем очевидными. К чему бы это привело в 1953 году - представить тяжело.

Date: 2014-02-13 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
В 1953 была гораздо больше доля частного хозяйствования (от подсобных хозяйств до всевозможных мелких мастерских), которое потом Хрущев все извел. Так что гипотетически возможно, что если бы рыночные элементы ложились на них, а не на полностью забюрократизированную модель конца 60-ых, то отдача была бы немного больше. Скажем на уровне Югославии. не панацея, но вполне приятный бонус, открывающий дорогу к маневру.
Edited Date: 2014-02-13 11:57 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] anlazz.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gerat.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izioumov.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:04 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [personal profile] alex_dragon - Date: 2014-02-13 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-13 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:57 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] damonhill.livejournal.com
получается, что вообще нет работоспособной социалистической модели экономики.

Date: 2014-02-13 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
я не специалист по экономике, быть может что-то пропустил, но вообще ни у кого не видел развернутой модели экономики социализма (в лучшем случае какие-то общие слова и отсылы к теоретическим работам классиков)

(no subject)

From: [identity profile] izioumov.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] blak-n-wait.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-13 09:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2014-02-14 03:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-14 03:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com - Date: 2014-02-17 05:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-17 05:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com - Date: 2014-02-17 06:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-17 06:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com - Date: 2014-02-17 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-14 06:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2014-02-14 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-16 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2014-02-16 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-16 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-17 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2014-02-17 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-17 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2014-02-17 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-18 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2014-02-18 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com - Date: 2014-02-17 05:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-17 05:21 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
>> Но то, что было достаточно в прошлом веке, в этом уже недостаточно, потому что встает вопрос экономики (как он встал и перед большевиками). И опыт прошлого века опять же показал, что национализация или даже обобществление средств производства, элиминация (в жесткой или мягкой форме) буржуазии - отнюдь не гарантия того, что социалистическая экономика начнет тут же показывать чудеса и крыть экономику капиталистическую как бык овцу.
_____
Браво, раз!

>> Так что (это мое личное мнение) вопрос перед левыми сейчас не в создании правильной левой партии (какие у большевиков перед революцией были склоки - мама не горюй! - а когда пришло время, работали все вместе и вполне удачно), а именно четкое предложение того, что дальше, после того, как буржуи съедены элиминированы. При этом понятного не только усердным читателям книг по политэкономии, но и простому человеку (как говорил Эйнштейн, верную физическую теорию можно объяснить даже посудомойке).
_____
И браво, два!

Поставить эти вопросы - это уже половина пути к решению.

Date: 2014-02-13 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] postoronni.livejournal.com
===Поставить эти вопросы - это уже половина пути к решению.

О как! Так вроде ведь был уже опыт жизни после буржуев, лет 70 минимум. И после этого 25 лет прошло. Но вопросы всё ставятся и ставятся.

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] kcooss.livejournal.com
поправка: это говорил не Эйнштейн, а Резерфорд

Date: 2014-02-13 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
я почти уверен, что слышал в варианте "Эйнштейн" - быть может это уже т.н. ходячая цитата

(no subject)

From: [identity profile] interier.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izioumov.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-13 09:09 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] reincarnat.livejournal.com
Мне кажется, что вопрос в соответствующих производительных силах, которых пока (!) просто нет. Более того, существует и такая точка зрения, что их развитие искусственно сдерживается. Ну, или даже естественно, если под этим понимать функции контроля и управления научным и технологическим прогрессом, которые находятся в руках буржуазии и их наемных менеджеров. Вплоть до того, что изучение физики и химии вне пределов США стало представлять угрозу национальным интересам США.
Если переходить к конкретике, это появление и распространение таких технологий, которые делают массовое индустриальное производство таким же анахронизмом, как изготовление каменных орудий.
В этом смысле, можно сказать, что как порох и паровая машина похоронили феодализм, так 3d принтеры и автономная энергетика похоронят капитализм. По крайней мере, в случае автономизации производства необходимость планирования, а следовательно и государственных средств контроля и принуждения резко снижается.
И тогда можно предложить людям действительно иное будущее.

Date: 2014-02-13 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
>>В этом смысле, можно сказать, что как порох и паровая машина похоронили феодализм
-
и это будет глупостью.
---
>>так 3d принтеры и автономная энергетика похоронят капитализм
-
лол. сырье откуда брать ? из воздуха ?

(no subject)

From: [identity profile] reincarnat.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reincarnat.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-02-15 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reincarnat.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reincarnat.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phoenix-1981.livejournal.com - Date: 2014-02-13 05:18 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:31 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-13 09:11 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-13 10:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ - Date: 2014-02-13 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:51 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:41 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 03:14 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 03:33 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-02-13 03:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com
а именно четкое предложение того, что дальше, после того, как буржуи съедены элиминированы

А чего тут думать? Весь тяжелый/унылый/нуднй труд роботизировать и автоматизировать. Это в первую очередь.
Роботизировать и автоматизировать все остальное во вторую.
ПРОФИТ!

Date: 2014-02-13 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Тут беда в том, что "ПРОФИТ" отсутствует как таковой - если все будут делать роботы, то на что люди будут покупать их продукцию, а хозяева делать оный "ПРОФИТ"?

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com - Date: 2014-02-15 04:54 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Так проблема Венесуэлы как раз в том, что буржуи там не съедены и ту же розничную торговлю контролируют, а потому возвожностями для саботажа обладают немалыми.

Для меня вопрос (м.б. этому и есть рациональные объяснения - например, средств нет), почему Мадуро играет в якобинцев с революционным максимумом цен, а не создает сеть государственных дешевых магазинов товаров широкого потребления.

Date: 2014-02-13 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
и из этих дешевых магазинов товар поползет на рынок - это то, что и было в СССР во времена поздней перестройки - и что разрушило советскую экономику к 1991 году

при очень сильной диктатуре пролетариата это как-то можно пытаться сдерживать - как это было в разгар НЭП-а, но в общем и тогда все было не слишком хорошо ("Золотой теленок" хорошая художественная иллюстрация)


законы экономики и психологии не отменяются декретом революционного правительства

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-02-13 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reincarnat.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:27 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniy-kond.livejournal.com - Date: 2014-02-14 08:18 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] tanatt.livejournal.com
вопрос видишь в корень!
Но прорыв будет не на перефериив элиминации условных "буржуев". Которых еще хрен опознаешь - каждый второй буржуй.
А в перерождении отношения к собственности в усложняющейся экономике. Окончательное перерождение собственника в управленца. Когад любая собcтdенность это commodity - вот что убьет старого классического Марксова "буржуя", а не толпа с булыжниками =))
Виной тому будет точно как предсказывалось Марксом и Лениным последствие технологической революции - следующее изменение структуры занятости, в странах ядра.

Date: 2014-02-13 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Понимаешь, социализм бедности мы проходили (и его остатки есть на карте).
Но вот социализм богатства (то есть переход к социализму стран Первого мира, ядра, как ты говоришь) - это очень гипотетичный вопрос, хотя классики примерно так и представляли падение капитализма - что на его вершине вырастает новая формация.

(no subject)

From: [identity profile] migdot.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] migdot.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 12:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Китайцы, не мудрствуя лукаво, решили полностью открыть механизмы рынка (читай: капитализма)

Как я понимаю - на ограниченной территории и с ограничением политических прав.

Date: 2014-02-13 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] meshock86.livejournal.com
Началось с ограниченной, но сейчас, и уже давно, на всей. А насчёт политических прав - ещё в 2001 году предпринимателям разрешили вступать в компартию http://inosmi.ru/untitled/20010702/144981.html

Date: 2014-02-13 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] izioumov.livejournal.com
Гибридные формы обречены - не по законам экономики (я, как экономист, в них не верю), а по законам теории систем. Временно - да, передышка.
Мобилизационная экономика возможна в самодостаточных странах (как СССР), но при автаркии, т.е. минимализации контактов с капитализмом. Ибо обезьяна в человеке есть, и чтобы её элиминировать, нужно несколько поколений. А так жвачка побеждает Днепрогэс.
Конечно, упрощаю.

Date: 2014-02-13 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com
Достаточно, чтобы Днепрогэсов было достаточно, чтобы они могли давать и жвачку.
Я давно говорю, что победи социализм после ПМВ не в адово нищей и дикой России, а в Германии, Франции или Англии, капитализм сейчас был бы уничтожен в масштабах всей планеты.

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izioumov.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izioumov.livejournal.com - Date: 2014-02-13 03:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Партия как организация - это необходимое, но недостаточное условие, да.

Но я боюсь, что победившая революция будет решать не проблемы оптимизации производительных сил, а ликвидации последствий катастрофы капитализма.

Date: 2014-02-13 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
=а именно четкое предложение того, что дальше, после того, как буржуи съедены элиминированы.=

Так никаких альтернатив централизованому плановому производству нету. Критерий оптимизации - минимум суммарного труда для производства заданного набора благ.

Date: 2014-02-13 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] dreamswimer.livejournal.com
Приятно видеть что сила разума таки побеждает догмы. Правильным путем идете! ;)

Date: 2014-02-13 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com
Замечательный парадокс - никто в мире ни разу не построил полноценную плановую экономику и уж тем более не пытался строить её сейчас, располагая в отличие от ситуации 80-летней давности, компьютерами, но при этом все, включая массы левых, твёрдо уверены, что всё зло от плана и непременно надо рыночных элементов в него побольше, тогда будет годно.
Слава человечеству!

Date: 2014-02-13 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
>>ни разу не построил полноценную плановую экономику и уж тем более не пытался строить её сейчас
-
Еще бы. Возьмем SAP
раз
Успешно завершено внедрение системы управления предприятиями SAP R/3 на четырёх заводах РУСАЛа. Стоимость проекта внедрения составила $14 млн.

По сообщению пресс-службы РУСАЛа, построение единой корпоративной системы управления на базе ERP-системы SAP R/3 началось в 2002 году с Красноярского алюминиевого завода (КрАЗ) РУСАЛа. На заводе она была запущена в эксплуатацию 1 января 2004 года и в течение 6 месяцев проходила доработку и настройку.

На основании результатов внедрения SAP R/3 на КрАЗе были разработаны типовые проектные решения для алюминиевого завода, которые впоследствии тиражировались на трёх других алюминиевых предприятиях РУСАЛа (БрАЗ, НкАЗ и САЗ). На двух последних заводах проект внедрения занял рекордно короткие сроки - 3,5 месяца до опытно-промышленной эксплуатации и 5,5 месяцев до отключения унаследованных систем.

два
«Газпром» заключил с SAP корпоративное лицензионное соглашение на 5 лет. В этот срок в российском концерне должна будет появиться централизованная полнофункциональная ERP-система немецкого вендора. Стоимость проекта, который станет крупнейшим для SAP на территории СНГ, составит около 80 млн евро.
Подробнее: http://www.cnews.ru/news/top/?2010/02/25/380622

Это ценник ТОЛЬКО внедрения, без сопутствующей работы, оборудования, связи, дообучения персонала и так далее. Занимает в рамках завода года 3, в отрасли больше (и дороже).

Скачок на уровень государства - это сразу рост потребности в датацентрах, специалистах по бигдата, оборудованию и так далее. Одиночный датацентр Catapult у пейсбука - миллиард долларов. http://en.wikipedia.org/wiki/Utah_Data_Center - полтора миллиарда.

Есть ли страна, готовая построить еще одно Сочи ?

(no subject)

From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com - Date: 2014-02-13 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-13 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-13 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-14 04:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-14 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-14 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-14 08:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-14 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-14 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-14 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-16 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-16 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-17 06:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com - Date: 2014-02-17 04:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-17 05:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com - Date: 2014-02-17 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-17 07:26 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
=как говорил Эйнштейн, верную физическую теорию можно объяснить даже посудомойке=

Да такое объяснение далеко не всякому подготовленному студенту доступно. Завязывать нужно с такими надеждами.

Date: 2014-02-13 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] lord-kriot.livejournal.com
Пока видно, что левые этатисты, что правые этатисты - это сорта одного говна. Против которого сейчас и бунтуют по всему миру.

Date: 2014-02-13 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] meshock86.livejournal.com
как всё просто. все бунты и всех "этатистов" под одну гребёнку. вы реально думаете, что, например, боснийские рабочие и активисты "Евромайдана" находятся по одну сторону баррикад?

Date: 2014-02-13 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] lord-kriot.livejournal.com
>кадровых коммунистических организаций

Нет, спасибо. Накушались мы бюрократического дерьма ложкой, из которого потом вырастают всякие Горбачёвы, Путины, Ельцины, да прочие члены КПСС. Только прямая демократия! Только хардкор! Без всяких жуликов-посредников.
Edited Date: 2014-02-13 01:24 pm (UTC)

Date: 2014-02-13 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] meshock86.livejournal.com
ну и как, многого добились социальные форумы, Оккупаи и пр., избавленные от "бюрократического дерьма"?

Date: 2014-02-13 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] nayra-gurza.livejournal.com
=...вопрос перед левыми сейчас не в создании правильной левой партии..., а именно четкое предложение того, что дальше...=

Я б еще добавила: не просто "что", а еще и "как". Предлагают-то много, вопрос как это осуществить применительно к реалиям времени.

Date: 2014-02-13 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] baizhi.livejournal.com
Очевидно, что в наши времена, и во времена Ленина именно рыночная экономика адекватна текущему уровню технологического прогресса. Маркс, продвинувший многие науки, и основавший некоторые другие, например, социологию, для экономики ничего содержательного не открыл. Трудовая теория стоимости, может быть, имеет ценность как обоснование экономической эксплуатации, но только рассчитать с помощью неё ничего нельзя.

Коммунистам остаётся грамотно управлять этой рыночной экономикой и ждать новых производственных отношений. С точки зрения коммунизма очевидно, что никакие теории и никакие обстоятельства не смогут изменить характер производственных отношений, когда из базы следует совершенно определённый их тип. Точно также, как в Бронзовый Век невозможен капитализм, в наше время невозможно ничего кроме капитализма.

Лично у меня вызывают надежду информационные технологии. Они, как мне кажется, обещают стать основой новой социалистической формации. Что мы имеем: в них не работают капиталистические законы и закономерности, капиталистические законы, которые на них пытаются налагать страны, только ограничивают их развитие или просто игнорируются. С другой стороны, социалистический дух прослеживается в основных тенденциях этой отрасли: краудфандинговые проекты, опенсорс, антикопирайт. Немаловажно и то, что данная отрасль - крайне доходна по сравнению с остальной экономикой и обещает только расти, развиваться и стать основой всей экономики.

Date: 2014-02-13 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Они, как мне кажется, обещают стать основой новой социалистической формации.

Элементы будущего, там, безусловно есть. Но пока ситуация обратная - капитализм эти элементы использует для минимизации издержек, но ни в коем случае не отказываясь от получения прибыли.

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:38 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 03:13 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-13 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2014-02-16 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-16 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2014-02-16 03:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] baizhi.livejournal.com
> Китайцы, не мудрствуя лукаво, решили полностью открыть механизмы рынка (читай: капитализма), в итоге вопрос, что там там вообще от социализма осталось, кроме красных флажков и серпов-молотов.

Китай особо ценен тем, что это вообще единственный опыт, когда у коммунистов ленинского толка получилось нечто самодостаточное и "долгоиграющее", при этом не являющееся дерьмом. От социализма там ничего остаться не могло, так как самого социализма нигде и ни в каком виде ещё не было. Осталось там несколько крайне успешных "обобществленных" производственных центров, ленинский политический принцип централизма и НЭПа, коммунистическая романтика и настрой, марксистская мысль, а также терпимость правительства по отношению к бастующим и бесящимся рабочим, которым позволено многое такое, за что во многих других странах их бы постреляли не только боевыми патронами, но и тяжелой техникой. То есть от Ленина там осталось больше, чем где-либо ещё, если не считать его мавзолей.

Date: 2014-02-13 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Китайцы, вероятно, верно решили, набив массу шишек и глядя на нас, что социализм надо строить на базе готового капитализма, а не надстраивать его социалистическими методами от феодальной базы, как мы.

Вопрос в том - не съест ли их капитализм, тем не менее?
Edited Date: 2014-02-13 02:11 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2014-02-13 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2014-02-13 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2014-02-13 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2014-02-13 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letrym.livejournal.com - Date: 2014-02-15 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2014-02-13 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2014-02-13 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2014-02-13 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antonapostol.livejournal.com - Date: 2014-02-14 10:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2014-02-13 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2014-02-13 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2014-02-13 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meshock86.livejournal.com - Date: 2014-02-13 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2014-02-13 05:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-13 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] superrex.livejournal.com
А что китайцы? Китайцы вполне. Они создают нормальную экономическую базу для социализма и коммунизма. Ну что поделать, если только благодаря включению в мировую капиталистическую систему можно было добиться взрывного роста экономики Ещё Ленин об этом говорил - " социализм это советская власть плюс электрификация всей страны".Вот китайцы и делают эту " электрификацию" при сохранении власти в руках передовой части общества - в руках коммунистов. Нормальный марксистский подход. Вместо "утопического коммунизма" Мао.

А введение меновой стоимости... Вот " Гугл" или "Эппл" не позволяют же вольностей внутри корпораций, планируют всё до мелочей. И никого это не беспокоит! А социалистическое государство есть ничто иное как огромная корпорация. Просто надо было либо давать больше власти "акционерам" - труженикам СССР в экономическом управлении этой корпорацией, либо каким-то иным способом пытаться дать толчок её развитию. Избрали этот "иной способ" - это и есть "перестройка", горбачевщина.

Date: 2014-02-13 11:36 pm (UTC)
From: [identity profile] sinologist.livejournal.com
Сейчас придут Торбасов и Ко и покажут Вам кузькину мать "Вместо "утопического коммунизма" Мао"...

Date: 2014-02-13 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com
Ответ прост. Коммунизм невозможен в принципе это утопия. Капитализм невозможен в принципе это утопия. Крупный бизнес не может быть в частных руках. Дальше можно уже рассуждать но есть проблема, всё что относится к понятиям коммунизм/капитализм уже давно приватизировано политиками и будет только мешать проводить анализ. В принципе его можно провести с нейтральных позиций и попробовать смоделировать смешанную социалистическую экономику.

Date: 2014-02-13 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com
>>Китайцы, не мудрствуя лукаво, решили полностью открыть механизмы рынка (читай: капитализма), в итоге вопрос, что там там вообще от социализма осталось, кроме красных флажков и серпов-молотов.<<
Диктатура партии управляющих при полной политической маргинализации пролетариата.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

November 2017

S M T W T F S
   1234
56 78 91011
12131415 161718
19202122232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 12th, 2026 07:31 am
Powered by Dreamwidth Studios