kommari: (USSR)
[personal profile] kommari


В свое время я не понял, почему Ганди (после смерти которого Путину и поговорить не с кем, бедненькому) вызывал такое раздражение у сталинских советских. Где-то в Живом Журнале я видел и более злые советские карикатуры на добряка и непротивленца Махатму.

А проблема, оказывается, довольно глубокая и интересная.

Наряду с общеизвестным набором обвинений к Сталину (после его смерти, само собой) была и претензия за ошибки по отношению к национально-освободительным движениям. Что его политика применительно к ним была неверной. И именно из-за нее таких деятелей, как Ганди, Неру или Насер при Сталине называли буржуазными националистами и считали врагами.

При Хрущеве и позже, при Брежневе, политика СССР изменилась, мы начали сотрудничать и поддерживать национально-освободительные движения, что в немалой степени способствовало распаду колониальной системы. С другой стороны, глядя из нашего времени и зная, чем закончили многие страны, для которых было придумано специальное название: "страны социалистической ориентации", невольно возникает вопрос, так ли уж Иосиф Виссарионович был неправ?

Тут, опять же, можно посмотреть еще глубже.

Опять вспоминает Карен Брутенц:

И.Р.Григулевич, член-корреспондент АН СССР и одновременно сотрудник, как сейчас бы сказали, внешней разведки (не просто сотрудник, а один из опаснейших людей XX века, сталинский ликвидатор - А.К.), рассказывал, что в конце 40 — начале 50-х гг. по поручению Берии подготовил записку о советской политике в Латинской Америке. Вернувшись от Сталина, Берия сообщил: «Сталин послал нас на три буквы. Сказал: “Зачем нам сейчас эта Латинская Америка, что, у нас других дел нет?”».

Сталинская политика во внешнем мире была принципиально иная, его заботило только советское предполье, а во внешнем мире он делал ставку исключительно на кадровые коммунистические партии. Кадровая компартия, кто не понимает - калька с западного термина, имеется в виду очень жестко-централизованная партия фундаменталистского толка, руководимая профессиональными партработниками ("профессиональными революционерами"), то есть в сущности - партия ленинского типа.

При этом, с другой стороны, Сталин часто не рекомендовал, особенно в странах периферии (не в Старой Европе, где компартии были историческими) таким партиям называться коммунистическими, отсюда Польская Объединенная Рабочая партия, Албанская Партия Труда, Народно-социалистическая партия Кубы и т.д. - хотя все это были компартии (критерием их тогда было признание незыблемости принципа диктатуры пролетариата).

Чаще всего эти партии были очень небольшими, в глухом подполье, без серьезного влияния, часто преследуемые и терроризируемые. (Интересно еще, что СССР - как видно, по наследству от Коминтерна вплоть до Брежнева - готовил у себя людей, обеспечивающих безопасность руководства местных компартий, и именно эти ребята в Чили организовали в 1986 году покушение на Пиночета, которое было близко к успеху).

Возвращаясь, однако, к геополитике. При Хрущеве и Брежневе СССР начал вползать в геополитику, а инструментом его вползания как раз и были национально-освободительные движения - антиимпериалистические организации националистическо-популистского толка. Была сформулирована псевдотеоретическая концепция, что со временем они будут "краснеть", то есть переходить на позицию научного социализма.

Хотя реальным примером такого перехода был только Кастро. При этом, когда его движение "26 июля" пришло к власти, на Кубе уже была выше упомянутая просоветская и фундаменталистская компартия, и во взаимоотношениях с ней у кастровцев были проблемы, про которые позже старались не говорить.

Интересно, что сдержанное отношение к кубинцам, при всей внешней дружбе, существовало еще в брежневские времена.
Это видно их выступления Яноша Кадара весной 1968 года на совещании пяти секретарей восточно-европейских компартий, при этом Кадар явно имеет в виду совестких: "Если мы будем считать, что Мао Дзедун и его товарищи - ненормальные, что Фидель Кастро - мелкий буржуа, Чаушеску - националист, а в Чехословакии вообще действуют сумасшедшие, то с таким подходом мы вообще не сможем ничего решить". (из рассекреченных в 1998 году документов ВСРП).

Косвенным подтверждением этого же отношения советских к кубинцам служит и боливийская эпопея Че Гевары. Там тоже существовала такая местная просоветская кадровая компартия, которая никак не помогла кубинцам, хотя некоторые возможности для этого имела - и есть свидетельства, что это было сделано по совету Москвы, которые чрезмерная революционная активность кубинцев пугала (от нее кубинцы отошли где-то в середине 70-х).

Не исключено, в общем, что кубинцам повезло, что они "разминулись" со Сталиным на 6 лет - потому что его отношение к такого рода движениям, как можно понять, было крайне настороженным, и именно в силу того, что Сталин был марксистом (как бы не уверяли в обратном его противники).

Глядя ретроспективно, позиция Сталина не влезать слишком далеко в геополитику, не дружить со всякого рода сомнительными афро-азиатскими деятелями, которые "кидали" СССР при первой возможности, делать упор только на тех, в ком можно быть уверенными, то есть твердыми красными, кажется более разумной, чем политика Хрущева и Брежнева, которая стоила немало денег (единственный, который платил честно, был Каддафи - 18 миллиардов долларов СССР заработал, при этом долларов "тех", увесистых) и в итоге не оставила после себя ничего. А левые движения в Третьем мире начинают практически с нуля.

Date: 2014-02-16 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Интересно, зачем в 1986-м году понадобилось организовывать покушение на Пиночета? Чтобы добавить ему симпатий на назначенном на 1988-й год плебисците?

Date: 2014-02-16 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com
Предполагаю, что надеялись таки убить. ©

Date: 2014-02-16 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
убить мерзавца хотели

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:25 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:41 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] altair-k.livejournal.com - Date: 2014-02-16 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:33 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2014-02-17 08:43 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2014-02-17 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2014-02-17 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] perlghost.livejournal.com
Пожалели подонка, сокол вы наш перестроечный?

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2014-02-16 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-16 05:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com
мы начали сотрудничать и поддерживать национально-освободительные движения

А также воспитывать "окраинный" национализм в СССР - хотя нет, это начали ещё при Ленине...

А вот русское национально-освободительное движение у комми по сию пору не в фаворе.

глядя из нашего времени и зная, чем закончили многие страны, для которых было придумано специальное название: "страны социалистической ориентации"

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" ©

кубинцам повезло, что они "разминулись" со Сталиным на 6 лет - потому что его отношение к такого рода движениям, как можно понять, было крайне настороженным, и именно в силу того, что Сталин был марксистом

Угу. (http://www.youtube.com/watch?v=M0zIv2I37UU)
Edited Date: 2014-02-16 12:19 pm (UTC)

Date: 2014-02-16 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] shiko-1st.livejournal.com
Национально-освободительное движение от кого?

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-16 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-02-16 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-16 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-of-raven.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] solomonkainlive.livejournal.com
"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" ©
--
Так этоже и есть про себя.
Не надо связываться непонятно с кем.
(про них было-бы если-бы им советовали как надо)

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solomonkainlive.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
А также воспитывать "окраинный" национализм в СССР - хотя нет, это начали ещё при Ленине...

При развитии производительных сил развитие национального самосознания неизбежно - и большевики, зная это, данным процессом управляли.

Вы, видимо, хотели, чтобы большевики строили Союз Советских Социалистических Республик по чертежам Российской империи?

(no subject)

From: [identity profile] festung.livejournal.com - Date: 2014-02-16 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] damonhill.livejournal.com
в случае с Кубой тут, во многом, был "брак по расчету". Нас интересовала близость Кубы к берегам империи добра, а Кастро готов был назваться хоть коммунистом, хоть джедаем - лишь бы получить помощь в своей борьбе.

Date: 2014-02-16 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] pehmokissa.livejournal.com
Однако не отказался от коммунистической направленности после распада СССР почему-то...

(no subject)

From: [identity profile] bantaputu.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] damonhill.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izioumov.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] solomonkainlive.livejournal.com
после смерти которому Путину и поговорить не с кем
---
Видимо после смерти КОТОРОГО (у вас которому).

Date: 2014-02-16 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
С другой стороны, Африканское демократическое объединение создавалось еще при Сталине практически как африканский филиал ФКП, что не спасло его от быстрого превращения в УГ.

Date: 2014-02-16 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com
Вот простите, что вы за херотень несете?

Сталинская политика во внешнем мире была принципиально иная, его заботило только советское предполье, а во внешнем мире он делал ставку исключительно на кадровые коммунистические партии.

Что за ерунда... При Сталине просто распад колониальной системы не начался, а так его все заботило - и Китай, и Афганистан, и Индия и Латинская Америка. Почитайте про работу Коминтерна в Латинской Америке.

При Хрущеве и Брежневе СССР начал вползать в геополитику

При Хрущеве СССР вступил в холодную войну, в которой сидеть ровно и делать ставки на коммунистические партии было безумием.

Не исключено, в общем, что кубинцам повезло, что они "разминулись" со Сталиным на 6 лет - потому что его отношение к такого рода движениям, как можно понять, было крайне настороженным, и именно в силу того, что Сталин был марксистом (как бы не уверяли в обратном его противники).

То есть, при Сталине Куба не была коммунистической - потому что он был марксистом?
Чо за бред?
Ну давайте скажем, что Сталин и к Мао Цзедуну относился "насторожено", вырвав пару фраз из контекста. Давайте вспомним, как он предлагал Мао договориться с Чан Кайши "по-хорошему" и выводить какие-то тухлые выводы.

не дружить со всякого рода сомнительными афро-азиатскими деятелями

Охххуенный гений товарища Сталина. Особенно если учесть, что тогда таких правителей ТУПО НЕ БЫЛО.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kirillovec.livejournal.com - Date: 2014-02-16 02:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kirillovec.livejournal.com - Date: 2014-02-16 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kirillovec.livejournal.com - Date: 2014-02-16 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peled1.livejournal.com - Date: 2014-02-16 05:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peled1.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peled1.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peled1.livejournal.com - Date: 2014-02-16 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-17 03:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peled1.livejournal.com - Date: 2014-02-16 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-17 04:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peled1.livejournal.com - Date: 2014-02-17 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-17 04:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peled1.livejournal.com - Date: 2014-02-17 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-17 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] spartako.livejournal.com
Я вот такую вот интересную штуку насчёт Ганди читал - http://afed.org.uk/russian/russian_ghandi.html
Хотя не признавать его заслуг вообще - тоже перебор.

Date: 2014-02-16 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] alwin.livejournal.com
количество ляпов зашкаливает, непонятно только, это автор такое пишет или переводчики жгут

Date: 2014-02-16 12:40 pm (UTC)
From: (Anonymous)
По мне - можно так глубоко геополитику и не копать.
Всё проще - объясняется особенностями национальной этики.
Сталин - как и всё вообще русско/советско/россиянское начальство терпеть не мог людей независимых в мыслях и действиях.
Высшей добродетелью он, как кажется, считал - умение непрерывно смотреть в рот начальнику.
Высшей степенью глупости - неумение это делать.
А высшей степенью подлости - нежелание это делать.
Отсюда и отношение ко всему окружающему. Из этой схемы не выпадает никто и ничто, начиная с крестьянина-единоличника, кончая Иосипом Тито.
Это на Руси всегда было так.
Это на Руси и сейчас так ("вертикаль власти") называется.
Это на Руси, видимо, и всегда будет так.
Ну не любят на Руси таких, как Вы, Александр. Не любят.
И это не меняется ни политической системой, ни социальным строем.
Общественные гены, так сказать.
Всё для начальства - всё от начальства - всё по воле начальства.
И никак иначе.

Date: 2014-02-16 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Это у вас авторский нарратив. Советую еще использовать выражение "Такие дела", добавит еще убедительности.

Однако, при Сталине объем промышленного производства, емнип с 1921 по 1938 год вырос в 38 раз, в войне он успешно победил, продолжительность жизни увеличил, социализм распространил на большую часть Евразии - что давало очень веские основания считать его подход эффективным, прежде всего противникам.

(no subject)

From: [identity profile] proseka199.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] beobaxter.livejournal.com
"В свое время я не понял, почему Ганди ..."

А я вот как раз давно понял: http://beobaxter.livejournal.com/640823.html

Date: 2014-02-16 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] bell-mess.livejournal.com
Если откровенно, то расово правильные компартии не имели никаких шансов вне пределов советского блока, а тем более в классическом сталинском исполнении. Потому как пропаганда классического "у пролетария нет своего отечества" даже в СССР потерпела катастрофу, а что уж говорить, скажем, о той же Индии, где бойцы вооруженных сил японского марионеточного правительства "Азад Хинд" стали членами одной из двух существующих и ныне компартий...

На самом деле мы имеем дело с различными взглядами на принципы осуществления советской экспансии и свидетельством исторического поражения Сталина и сталинизма.

Date: 2014-02-16 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] exshvonder.livejournal.com
Потому как пропаганда классического "у пролетария нет своего отечества" даже в СССР потерпела катастрофу,

Катастрофу она потерпела путем физического уничтожения германских коммунистов Гитлером, с последующей оккупацией континентальной Европы.

(no subject)

From: [identity profile] bell-mess.livejournal.com - Date: 2014-02-16 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] left-element.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bell-mess.livejournal.com - Date: 2014-02-16 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alter-vij.livejournal.com - Date: 2014-02-16 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bell-mess.livejournal.com - Date: 2014-02-16 09:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] red-w1ne.livejournal.com
Сталин поддерживал еще более сомнительных людей, чем Ганди и Неру - например, он поддерживал Чан Кайши и ориентировал Мао на союз с Гоминьданом. Там все зависело от реальной политики, от требований момента, но так да, в перспективе Сталин ориентировался только на коммунистов и на социалистическую революцию в мировом масштабе. Молотов вспоминает: "Помню, при нем зашел спор, кто лучше: Черчилль или Рузвельт? "Один черт, — сказал Сталин, – что Черчилль, что Рузвельт, что Насер, что Неру. Ни один из них не отдаст деньги рабочим". Это не мешало, конечно, Сталину дружить и с Черчиллем, и с Рузвельтом, когда это было тактически выгодно.

Date: 2014-02-16 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
например, он поддерживал Чан Кайши
***
без прибавления "...в целях ослабления Японии" это будет введение в заблуждение

(no subject)

From: [identity profile] alter-vij.livejournal.com - Date: 2014-02-16 09:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] Аркадий Семенов (from livejournal.com)
отвлекая Запад в Третьем мире СССР держался, как только началась мир-дружба-жвачка, все посыпалось. Нельзя забывать, что угроза войны была реальна, она могла начаться внезапно, лучше уж присоединить Западную Белоруссию и Украину подальше от нас. Австрия и Финляндия - исключения, которые правило подтверждают. Самые мирные времена, по крупному счету, были в 1815-1914 и в 1945-89, когда наши войска стояли глубоко на западе.

Date: 2014-02-16 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] altair-k.livejournal.com
"не дружить со всякого рода сомнительными афро-азиатскими деятелями, которые "кидали" СССР при первой возможности, делать упор только на тех, в ком можно быть уверенными, то есть твердыми красными"

Э-э... Всякое бывало. Вон с губернатором Синьцзяна дружили, ходят слухи, что даже партбилет ВКП(б) ему втихую выдали в 1939. А как пришёл 1941 год, он решил, что СССР кирдык и начал своих коммунистов расстреливать.

Date: 2014-02-16 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] izioumov.livejournal.com
Сложнейший вопрос.
С Чойбалсаном и Танну-Тувинской республикой согласен - тут надо было поддерживать.
В остальном - хрен знает.
Ведь спорили и спорили НАШИ об этом, недоспорили, наверное, потому, что случился 33-й.
Всего интересней ситуация в Индии. Страна почти на порядок больше Союза, компартии не сильно зависимые от СССР.
Вот чудесные люди появлялись, удивительные - тот же Томас Санкара, но это одиночки, а народонаселение в Африке вполне соответствует марксовым положениям. Ну не созрели там производительные силы и производственные отношения. Правда, империализм может и не дать им созреть. Маркс ничего не знал о кока-коле, жвачке, джинсах, интернете и олимпиадах.

Date: 2014-02-16 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
>>При Хрущеве и позже, при Брежневе, политика СССР изменилась, мы начали сотрудничать и поддерживать национально-освободительные движения, что в немалой степени способствовало распаду колониальной системы.
-
Это постановка телеги перед лошадью.
Для начала, какие основные колониальные державы существовали на 1930 год.
1. Англия с Индией и не только. Египет, Синай
2. Франция с Вьетнамом и Алжиром, Мадагаскаром итд.
3. Голландия с островами. Ява, например.
4. Частично США с Филиппинами.
5. Япония с куском Китая, Кореей и частью островов.
6. Италия с попыткой поиметь кусок Эфиопии.
7. Испания с Гвинеей, Марокко и далее

Что такое СССР начала 30-х ? деревня еле тянет, только свернули НЭП, до индустриализации как до того же Китая. Да, успешно проведена операция по возврату КВЖД, но это три дивизии (21, 35,36) и 1 кавбригада. Ниочем - это мягко сказано.

Что такое колониальные державы на 1946 год ?
1. Англия. Страна 7 лет честно воевала от Арктики до Тихого океана, потеряла огромную часть флота. Экономика и до войны еле дышала, и в регионах было не все гладко, а теперь уже нет и сил и средств.
2. Франция. см. выше.
3. Голландия. см. выше
4. Испания получила свою гражданскую на 3 года раньше ВМВ.

Так что распад колониальной системы начался и без всякого СССР, и большая часть колоний стали бы независимыми (и стали, кстати) и без СССР. Больше того, я подозреваю что имевшееся вмешательство СССР в судьбу освобождавшихся колоний в имевшемся виде не привело ни к чему хорошему - от северной Кореи проку ноль, от коммунистического Вьетнама тоже - учитывая, почем стала аренда Камрани в итоге (не в смысле самой аренды, а в смысле стоимости кап.вложений). Отсюда надо понимать, что политика Сталина обр. 1930-го и обр. 1950-го (см. Корея) - это две большие разницы, прежде всего в силу развития СССР с одной стороны и упадка Европы с другой.

Date: 2014-02-16 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] izioumov.livejournal.com
Пп. 4-7 несерьёзны. Ну можно про Испанию поспорить. Ну со США, неоднозначно. И Главную последнюю колониальную державу вы забыли, но я не придираюсь.
В целом согласен с вами. Но кроме Вьетнама. Тут мне непонятно. М.б., если не мы, то хрен знает. Та соломинка на весах.

И КНДР не в тему - это часть второй мировой войны в самом прямом смысле.
Прочие антиколониальные процессы - тоже, но не так явно. Корея же прямое следствие мировых катаклизмов, как и ГДР, к примеру.

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izioumov.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izioumov.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2014-02-17 03:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] izioumov.livejournal.com - Date: 2014-02-16 07:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-16 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] alter-vij.livejournal.com
отчасти верно. но как всегда реальность сложнее - вспомнить пример взаимоотношений с Гоминьданом в 20-е гг.Но он же, кстати, и показал Сталину, что с национально-освободительными движениями некоммунстического толка надо быть весьма осторожным

+ тут не только такая "осторожность" и "скептицизм", а просто чоткое понимание Сталиным, что у послевоенного СССР конца 40-х гг. ресурсов было еще недостаточно, чтоб поддерживать просоветские режимы по всей планете. В 60-70-е годы с такими ресурсами у СССР было все же заметно получше. Так что не факт, что имей Сталин такие ресурсы, он бы отказался от утверждения просооветских режимов на разных континентах

Date: 2014-02-17 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] skjel-d.livejournal.com
"Глядя ретроспективно, позиция Сталина не влезать слишком далеко в геополитику, не дружить со всякого рода сомнительными афро-азиатскими деятелями, которые "кидали" СССР при первой возможности, делать упор только на тех, в ком можно быть уверенными, то есть твердыми красными"

Хе-хе... Тов. Сталин влез в геополитику дальше некуда, я про участие в создании Израиля, и закономерно оказался кинут. Но, при этом, до 48 (!!!) года призывал КПК примириться с Гомаиньданом и т.п. Странная позиция, не находите. Особенно для объекта "обожания и подражания".
Ну а то, что КПСС в массе выступала за сохранение статус-кво в международной политике ни для кого не секрет. Разве что во времена Хруща был некоторый отход от политики (небольшой, за который отдельные несознательные и необразованные товарищи называют его троцкистом), заставив тогдашние колониальные державы выдать тонны кирпичей.

Date: 2014-02-17 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Вы на самом деле только подтвердили все написанное в посте:
- Сталин не делал ставку на компартию Израиля и приход ее к власти вооруженным путем
- Сталин стремился избежать конфронтации с США из-за Китая

(no subject)

From: [identity profile] skjel-d.livejournal.com - Date: 2014-02-17 10:43 am (UTC) - Expand

November 2017

S M T W T F S
   1234
56 78 91011
12131415 161718
19202122232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 11th, 2026 11:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios