наследство
Mar. 12th, 2014 04:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariЖЖ-френд ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
butakow пишет (он придерживается критической точки зрения на действия России - что само по себе вполне нормально, в отличие от прямой прозападно-холуйской позиции наших либералов и их левых подпевал, которая в нормальном человеке не может не вызывать ничего, кроме презрения):
...для «обоснования» «русскости» Севастополя нередко прибегают к другому аргументу: это город «русской воинской славы».
Однако эту славу город приобрёл своей обороной в Крымской и Великой Отечественной войнах (в 1854-1855 и 1941-1942 гг. соответственно). Тогда он входил в состав государства, частью которого были и Украина, и многие другие страны, ныне представляющие собой отдельные от России государства. Их уроженцы воевали в русской императорской и советской армиях, оборонявших Севастополь. Следовательно, они так же могут претендовать на то, что Севастополь – город их военной славы. Во всяком случае, Украина явно имеет для этого не меньше исторических оснований, чем Великороссия. У РФ нет монопольных прав на наследие распавшейся империи.
В последнем предложении, однако, не то чтобы неверность - оно само по себе верное, а некая вещь, которую стоит расшифровать.
Дело именно как раз в том, что кроме России никто и не претендует на права на наследие что распавшейся империи, что СССР - вещи, которые я всегда различаю (кроме, само собой, доставшихся от них ништяков в виде границ - здесь удивительный консенсус и положительное отношение у всех, даже у каких-нибудь литовцев). Тут уже не очень важно, насколько справедливо это делает сама РФ - и я об этом периодически писал (и даже украинские товарищи обратили на мои слова внимание), но по крайней мере РФ делает такую заявку. Все остальные не просто не претендуют, но всячески открещиваются от этого наследия, и уничтожение не просто советских, но и российских памятников на Украине, или, скажем, недавняя интерпретация в Белоруссии войны 1812 года как русско-французской - это более или менее явный признак этого.
Российской проправительственной пропаганде было бы куда труднее обосновывать свои действия, если бы на Украине считали историю РИ и СССР частью своей истории, со всем связанным с таким признанием уважением к этой истории. Но, впрочем, это была бы совсем иная Украина и, возможно, того, что происходит сейчас, не происходило бы вовсе.
butakow пишет (он придерживается критической точки зрения на действия России - что само по себе вполне нормально, в отличие от прямой прозападно-холуйской позиции наших либералов и их левых подпевал, которая в нормальном человеке не может не вызывать ничего, кроме презрения):...для «обоснования» «русскости» Севастополя нередко прибегают к другому аргументу: это город «русской воинской славы».
Однако эту славу город приобрёл своей обороной в Крымской и Великой Отечественной войнах (в 1854-1855 и 1941-1942 гг. соответственно). Тогда он входил в состав государства, частью которого были и Украина, и многие другие страны, ныне представляющие собой отдельные от России государства. Их уроженцы воевали в русской императорской и советской армиях, оборонявших Севастополь. Следовательно, они так же могут претендовать на то, что Севастополь – город их военной славы. Во всяком случае, Украина явно имеет для этого не меньше исторических оснований, чем Великороссия. У РФ нет монопольных прав на наследие распавшейся империи.
В последнем предложении, однако, не то чтобы неверность - оно само по себе верное, а некая вещь, которую стоит расшифровать.
Дело именно как раз в том, что кроме России никто и не претендует на права на наследие что распавшейся империи, что СССР - вещи, которые я всегда различаю (кроме, само собой, доставшихся от них ништяков в виде границ - здесь удивительный консенсус и положительное отношение у всех, даже у каких-нибудь литовцев). Тут уже не очень важно, насколько справедливо это делает сама РФ - и я об этом периодически писал (и даже украинские товарищи обратили на мои слова внимание), но по крайней мере РФ делает такую заявку. Все остальные не просто не претендуют, но всячески открещиваются от этого наследия, и уничтожение не просто советских, но и российских памятников на Украине, или, скажем, недавняя интерпретация в Белоруссии войны 1812 года как русско-французской - это более или менее явный признак этого.
Российской проправительственной пропаганде было бы куда труднее обосновывать свои действия, если бы на Украине считали историю РИ и СССР частью своей истории, со всем связанным с таким признанием уважением к этой истории. Но, впрочем, это была бы совсем иная Украина и, возможно, того, что происходит сейчас, не происходило бы вовсе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-12 03:01 pm (UTC)Вот кто им мешал соблюсти соглашения и вынести Янука вперёд ногами, получив легитимность и преемственность? Честно слово Ярош с Музычко агенты Кремля. И Тягнибок тоже. Ибо не могут же быть такими феерическими политическими мудаками. Не может природа такое терпеть.
no subject
Date: 2014-03-12 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:03 pm (UTC)тада Малороссия была в составе РИ
кроме того наследником РИ могли считать себя все её составляющие в прошлом, однако по факту сочла себя наследником лишь Россия, остальные запели песню о тиранах-самодержцах и кровавой царской руке.
Сами отказались от права быть наследниками.
А как припекло так дайте и мы к славе примажемся ???
бредит ваш бутаков
no subject
Date: 2014-03-12 03:13 pm (UTC)Также, одним из программных пунктов пришедших к власти в Киеве является изгнание русского Черноморского Флота из Крыма, но это прямо конфликтует с "правом на наследие" двух упомянутых войн.
no subject
Date: 2014-03-12 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-13 11:08 am (UTC)Определённо скажу, что неучёт этого фактора говорит негативно об умственных качествах того, кто этот фактор не учитывает.
no subject
Date: 2014-03-13 11:25 am (UTC)И кто это не учитывает?
no subject
Date: 2014-03-13 11:52 am (UTC)Кто не учитывает? Да вот Коммари, например, в комментах в этой ветке заметил, что, типа, "я прав, а их неправота - их проблема". "На ветер внимания не обращаю, поскольку он антинаучен".
no subject
Date: 2014-03-14 08:58 am (UTC)Так ну вроде это учитывается, нэ?
Кто не учитывает? Да вот Коммари, например
Ну вот :политически активная общественность", к примеру - вроде-бы сформулировала свои варианты учёта этого мнения: типо Россия не должна пытаться присоединить те территории, на которых господствуют явные симпатии к бандеровцам - т.е. Центр и Запад Украины.
Те территории, которые продемонстрируют явно выраженное желание присоединится к России - пытаться присоединить в том или ином виде - можно.
no subject
Date: 2014-03-14 09:53 am (UTC)Мнение "политически активной общественности", возможно, не идеально, но хотя бы как-то обосновано. Может быть было бы неплохо к нему прислушаться. Жить в одном доме лучше с теми, кому ты нравишься, а с теми, кому не нравишься - лучше жить в разных домах. По крайней мере в общем случае.
no subject
Date: 2014-03-12 03:50 pm (UTC)но у меня-то есть своя точка зрения - и это тоже мое право
no subject
Date: 2014-03-13 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 04:18 pm (UTC)ну и в качестве дополнительного бонуса "многие украинцы" могут засунуть своё мнение в дупу, если вспомнят о количестве выдающихся людей, которых дала СССР Украина, о количестве украинцев в центральных органах власти, и много чего такого, чего никогда не имела Северная Ирландия в составе Соединённого Королевства.
да, и (насколько я помню) аналога Ольстера на своей территории УССР тоже не имела.
no subject
Date: 2014-03-12 05:01 pm (UTC)В РИ у финнов появилась большая автономия чем при шведах, однако ж при первой же возможности финны ушли от России и не жалеют.
no subject
Date: 2014-03-12 05:22 pm (UTC)Между русскими и украинцами никакой этнической границы нет вообще.
no subject
Date: 2014-03-12 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 11:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-13 11:00 am (UTC)А я всё это уже знаю.
no subject
Date: 2014-03-12 04:02 pm (UTC)“Демонстрацию английских рабочих в пользу фенианизма я старался вызвать всяческими способами... Прежде я считал отделение Ирландии от Англии невозможным. Теперь я считаю его неизбежным, хотя бы после отделения дело и пришло к федерации”.
Могу скинуть ещё с пол десятка цитат, где Маркс не просто выступает "за", но и предлагает вполне конкретные шаги, которые позже успешно взяли на вооружение РПИ ИСРП и пр.
no subject
Date: 2014-03-12 04:31 pm (UTC)1. Маркс придерживался общепринятого в XIX веке подхода, что экономический смысл имеет только национализм больших наций, способных построить самодостаточное народное хозяйство.
2. Марксизм как метод есть исторический материализм, рассматривающий любое историческое событие в конкретных исторических условиях, что означает, что независимость Ирландии (или крестьянская революция в России) может, в зависимости от конкретных условий момента, быть как реакционна, так и прогрессивна.
Я не встречал ирландцев, которые гордились тем, что их предки были строителями империи.
Это не значит, что их не было или нет сейчас.
no subject
Date: 2014-03-12 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:34 pm (UTC)Я в этом смысле идеалист и считаю, что народ - это не только ныне живущие на данной территории, но и те, кто жил до нас. Да и те, кто будет жить после нас - тоже.
no subject
Date: 2014-03-12 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 03:52 pm (UTC)мифы и архетипы очень даже могут быть субъектами действия - при этом как положительными, так и отрицательными
no subject
Date: 2014-03-13 11:03 am (UTC)Кавычки забыли.
Сколько у Папы дивизий я не знаю. Но бабла, говорят, немеряно. Говорят, что в банке Ватикана наличными примерно триллион долларов (может, врут). Учитывая, что всё постоянное население Ватикана не превышает 1000 человек, каждый ватиканец долларовый миллиардер.
Не знаю, сколько это будет в дивизиях.
мифы и архетипы очень даже могут быть субъектами действия - при этом как положительными, так и отрицательными
Безусловно. :) Приятно слышать это от левого - всё не одна только классовая борьба.
no subject
Date: 2014-03-12 03:35 pm (UTC)Рассказ на тему иной Украины.
no subject
Date: 2014-03-12 03:43 pm (UTC)- в Российской Империи Украина не являлась отдельным государственным образованием, и была полностью интегрирована в систему государства (за исключением, быть может времён Екатерины и до - но тогда и в "самой России" наблюдались "кунштюки".
- Во время Великой Отечественной Войны Крым административно входил в состав России, и даже после его передачи Украине он остался в значительной степени русифицированным. Севастополь вообще всегда подчинялся напрямую Москве.
Это, впрочем, не отменяло возможности для Украины выработать собственную трактовку истории с претензией на свою долю советского наследства. Но - не захотели.
Итог - предсказуем.
no subject
Date: 2014-03-12 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-13 01:20 am (UTC)По сути возражений нет? Остаются только отмазки?
no subject
Date: 2014-03-12 04:06 pm (UTC)кроме того, не у всех отшибло память о событихя на референдуме 1991 г. за/против независимости Украины. перед референдумом в Севастополь валом валили новоявленные власти Украины (Кравчук, Черновол и др.) и заманивали севастопольцев в состав Неньки сладкоголосыми обещаниями, как они будут всласть трескать колбасу из Киева, которой раньше украинцы должны были делиться с нищими москалями. теперь-то севастопольцы забыли, но по Крыму они дали наибольший процент за незалежность. расслоение военных моряков между ВМФ РФ vs ВМСУ тому явный показатель.
сегодня горожане Севастополя снова бегут впереди паровоза, уже не собираясь возвращаться в состав общего Крыма, входя в состав РФ на правах отдельного субъекта. в городе чувствуется общее головокружение от успехов и выражается мнение, что только восстание Севастополя привело Крым в состав РФ. как будто не было драматических событий 23 и 26 февраля у Верховного Совета АРК и других городах Крыма, без которых не состоялись бы события 27 февраля и следующие за ними, без которых "оборона" Севастополя была обречена на поражение в силу того, что местные силовики не собирались переходить на сторону горожан, но подчинились, когда увидели, как развиваются события в остальном Крыму под воздействием со стороны правительства АРК.
no subject
Date: 2014-03-12 04:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 04:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 04:18 pm (UTC)Тожепретенденты, ога.
no subject
Date: 2014-03-12 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 05:37 pm (UTC)