типа письма украинским товарищам
Jun. 20th, 2014 11:30 pmПрочитав вот этот вот текст.
С
roman_sharp у меня некоторая история ЖЖ-отношений, в которую (как и со многими другими) входили и интерес и дискуссии и расфренды.
Поэтому, когда началась вся украинская история, его мнение, помимо того, что он украинец, мне было интересно еще именно тем, что мы с ним очень разные. Когда кругом единомышленники - это, конечно, комфортно, но от реальности есть очень большой риск отдалиться, что, кстати, крайне и любят наши сетевые либералы, которые создают себе резонансно-поддакивающее окружение, а потом, столкнувшись с реальностью, начинают жаловаться на море говнища, в котором им, Воинам Света и Добра, приходится жить.
Я, каюсь, в начале своей сетевой биографии был, пусть и немного, украинофобом - это было сразу после Майдана 1.0, который уже тогда был заряжен русофобией и антисоветизмом, но проделал положительную эволюцию, не в смысле того, что страшно полюбил Украину - я и нынешнюю-то Россию не очень, как впрочем и все остальные страны, хотя и по разному. "Нам целый мир - чужбина, отечество нам СССР" и все такое. Но, по крайней мере, кое-что стал лучше понимать.
Тут были и какие-то личные причины, но и политические - ну вот, при всем уважении к русским старым и новым левым, украинские левые мне кажутся умнее, без обид - теоретически, даже международнее: местечковость вообще болезнь русских красных, "языков мы, Петька не знаем", более широкий взгляд, не так замыленный советским и вообще русским историческим наследием, которое, вполне диалектически, иногда на пользу, а иногда на вред - и часто многих придавливает.
Именно поэтому я, находясь на удалении от событий - как, впрочем, и многие другие, в своих оценках происходящего на Украине полагался, кроме того, что по своему обыкновению выслушивал разные точки зрения, в первую очередь на мнение этих людей - которые, еще раз, отнюдь не являются моими полными единомышленниками (а часто и неполными, а то и совсем даже не). И, надо сказать, ход событий, при этом принявший самый пессимистичный характер, их правоту (то есть и мою, потому что я полагался на их оценки) подтвердил полностью. Что придает их оценкам некий эпистемологический кредит (что бы эти слова не значили).
И сейчас, когда в русских соцсетях, в том числе и у некоторых левых, явно процветает в той или ной мере украинофобия ("наши положили 10 укропов" etc.) - которую можно понять, но которую все равно нельзя извинить, и когда на самой Украине у столь многих людей слетела крыша, я все равно сохраняю уважение к тем украинцам, которые, пусть и оставаясь в меньшинстве, на самом деле любят свою Родину - а страна Украина такая же Родина для кого-то, как Родиной для нас является Россия (при всех оговорках, что мы вкладываем в эти слова), даже если кто-то в России и отказывает этой стране в праве на существование, называя Украину и украинство химерой. Другой вопрос, что ровно как те русские, которые понимают, что будущее России это не полицейщина + православие, так будущее Украины - это не гопники с битами + раздувающие русофобию интеллектуалы (или, точнее, считающие себя интеллектуалами недоучки), этим людям достаточно трудно сейчас, особенно когда происходит война, и каждый неравнодушный человек испытывает колоссальное внешнее и, что еще сложнее, внутреннее давление на то, чтобы занять сторону своих. При этом занятие позиции непременно должно сопровождаться ненавистью к несвоим. И, что особенно тяжело, оснований для этой ненависти - неважно, мнимые они или реальные - выше крыши.
Так что даже попытка просто не выключать мозги и не впасть в примитивное деление мы и они - как это произошло и происходит со столь многими, это уже в такие моменты некий личный подвиг. Как бы он не был незначителен в масштабах исторического процесса, внутри которого так или иначе мы находимся.
В этом смысле у нас, русских, удручает именно то, что или "ааа, валить укропов, марш на Киев!!!", или, наоборот, уныло-(лево)либеральная прозападная смердяковщина, поэтому, даже когда пытаешься призвать просто не выключать мозги, уже чувствуешь себя крайне некомфортно, особенно зная, что именно сейчас люди реально отдают жизни в условиях неравной борьбы с гораздо более превосходящим их врагом, за спиной которого вся мощь весьма консолидированной западной цивилизации.
Я не знаю, сумел ли я сказать то, что хотел. Потому что реальный исторический процесс - это действительно крайне непросто. Но другого пути, чем думать, наверное нет. Какой бы банальностью эта мысль не казалось.
С
Поэтому, когда началась вся украинская история, его мнение, помимо того, что он украинец, мне было интересно еще именно тем, что мы с ним очень разные. Когда кругом единомышленники - это, конечно, комфортно, но от реальности есть очень большой риск отдалиться, что, кстати, крайне и любят наши сетевые либералы, которые создают себе резонансно-поддакивающее окружение, а потом, столкнувшись с реальностью, начинают жаловаться на море говнища, в котором им, Воинам Света и Добра, приходится жить.
Я, каюсь, в начале своей сетевой биографии был, пусть и немного, украинофобом - это было сразу после Майдана 1.0, который уже тогда был заряжен русофобией и антисоветизмом, но проделал положительную эволюцию, не в смысле того, что страшно полюбил Украину - я и нынешнюю-то Россию не очень, как впрочем и все остальные страны, хотя и по разному. "Нам целый мир - чужбина, отечество нам СССР" и все такое. Но, по крайней мере, кое-что стал лучше понимать.
Тут были и какие-то личные причины, но и политические - ну вот, при всем уважении к русским старым и новым левым, украинские левые мне кажутся умнее, без обид - теоретически, даже международнее: местечковость вообще болезнь русских красных, "языков мы, Петька не знаем", более широкий взгляд, не так замыленный советским и вообще русским историческим наследием, которое, вполне диалектически, иногда на пользу, а иногда на вред - и часто многих придавливает.
Именно поэтому я, находясь на удалении от событий - как, впрочем, и многие другие, в своих оценках происходящего на Украине полагался, кроме того, что по своему обыкновению выслушивал разные точки зрения, в первую очередь на мнение этих людей - которые, еще раз, отнюдь не являются моими полными единомышленниками (а часто и неполными, а то и совсем даже не). И, надо сказать, ход событий, при этом принявший самый пессимистичный характер, их правоту (то есть и мою, потому что я полагался на их оценки) подтвердил полностью. Что придает их оценкам некий эпистемологический кредит (что бы эти слова не значили).
И сейчас, когда в русских соцсетях, в том числе и у некоторых левых, явно процветает в той или ной мере украинофобия ("наши положили 10 укропов" etc.) - которую можно понять, но которую все равно нельзя извинить, и когда на самой Украине у столь многих людей слетела крыша, я все равно сохраняю уважение к тем украинцам, которые, пусть и оставаясь в меньшинстве, на самом деле любят свою Родину - а страна Украина такая же Родина для кого-то, как Родиной для нас является Россия (при всех оговорках, что мы вкладываем в эти слова), даже если кто-то в России и отказывает этой стране в праве на существование, называя Украину и украинство химерой. Другой вопрос, что ровно как те русские, которые понимают, что будущее России это не полицейщина + православие, так будущее Украины - это не гопники с битами + раздувающие русофобию интеллектуалы (или, точнее, считающие себя интеллектуалами недоучки), этим людям достаточно трудно сейчас, особенно когда происходит война, и каждый неравнодушный человек испытывает колоссальное внешнее и, что еще сложнее, внутреннее давление на то, чтобы занять сторону своих. При этом занятие позиции непременно должно сопровождаться ненавистью к несвоим. И, что особенно тяжело, оснований для этой ненависти - неважно, мнимые они или реальные - выше крыши.
Так что даже попытка просто не выключать мозги и не впасть в примитивное деление мы и они - как это произошло и происходит со столь многими, это уже в такие моменты некий личный подвиг. Как бы он не был незначителен в масштабах исторического процесса, внутри которого так или иначе мы находимся.
В этом смысле у нас, русских, удручает именно то, что или "ааа, валить укропов, марш на Киев!!!", или, наоборот, уныло-(лево)либеральная прозападная смердяковщина, поэтому, даже когда пытаешься призвать просто не выключать мозги, уже чувствуешь себя крайне некомфортно, особенно зная, что именно сейчас люди реально отдают жизни в условиях неравной борьбы с гораздо более превосходящим их врагом, за спиной которого вся мощь весьма консолидированной западной цивилизации.
Я не знаю, сумел ли я сказать то, что хотел. Потому что реальный исторический процесс - это действительно крайне непросто. Но другого пути, чем думать, наверное нет. Какой бы банальностью эта мысль не казалось.
no subject
Date: 2014-06-20 08:42 pm (UTC)Честно говоря, не получилось. Хотя и эмоционально.
no subject
Date: 2014-06-20 08:44 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-21 08:02 am (UTC)1. манипуляторы умеют пользоваться законом исключённого третьего, который никто не отменял. поэтому их анкеты заполнять не надо - а их самих посылать, наоборот, надо.
2. НО. идёт война. определяться поэтому придётся без промедления.
3. вывод. семь раз отмерь, один отрежь. не шесть и не восемь.
no subject
Date: 2014-06-21 10:36 am (UTC)На эмоциях сложно писать, а без них невозможно.
В общем-то речь, как я понял, идет о том что строительство коммунизма это восхождение от абстрактного гуманизма к конкретному, а сейчас приходится стрелять, пусть даже "с дивана" и важно не забывать по кому и когда: не по украинцам а по фашистам, и только в силу необходимости борьбы с ещё большей реакцией.
no subject
Date: 2014-06-20 08:54 pm (UTC)Вы ошибаетесь, думая, что дело в языках. Я знаю языки. Я недавно работала переводчиком с английского, знаю испанский, понимаю итальянский и португальский, учила немецкий, французский и латынь.
Я была в Европе всего неделю и больше не хочу. Я писала, это все формационая Папуасия.
Без лоботомии - после советской Атлантиды туда никак.
no subject
Date: 2014-06-20 08:57 pm (UTC)Вот украинские товарищи свое знание инязыков так виртуозно используют, что даже в Бразилии в разгар чемпионата мира местные товарищи находят время на это:
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-20 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-06-20 10:33 pm (UTC)Насчет братания русских с инородцами - бывало по разному. Царь Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем, взяв Полоцк, приказал утопить тамошних евреев в Двине. В каком-то смысле братание, правда? С рыбами в реке. А вот другой пример (к сожалению, не могу дать ссылку, привожу по памяти). Некое сибирское племя, поближе познакомившись с русской администрацией, ушло в Монголию, а по прошествии времени прислало делегацию, с просьбой разрешить им вернуться. Мотивировка - русский царь бьет провинившихся палками, а монгольский хан рубит им головы, поэтому мы хотим под власть русского царя. По мне, так вполне разумное рассуждение. Брат, который не рубит голову, безусловно, лучше. Или вайнахи. С русскими вплотную они столкнулись при матушке Екатерине, и сначала отнеслись к ним вполне положительно. Затем, подобно помянутым сибирякам, ознакомились с нравами русских чиновников поближе. Поскольку монгольских ханов поблизости не наблюдалось, провести компаративистское исследование возможности у них не было. Вот и провоевали почти сто лет. Побратались огнем и мечом.
Так что приходится согласиться с дочерью крымского офицера - не все так однозначно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2014-06-21 01:34 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-20 10:09 pm (UTC)В прошлые выходные был на встрече жителей двух центральных областей Украины. С одной стороны были этнические украинцы, разговаривающие на литературном языке и ценящие то немногое что наработала Украина в культурном плане, даже когда была частью большой России. С другой — этнические русские, считающие украинским языком суржик и не подозревающие о существовании украинской культуры.
Одна группа заявляла что АТО нужно продолжать до победного конца не считаясь с жертвами среди населения, что страна должна остаться унитарной, и приветствовала включение Украины в западную экономику на любых условиях.
Другая — что украинское государство не состоялось, что единственный способ сохранить страну, это распустить ее и заново собрать, как федерацию, на основе равного свободного договора регионов. Украину она видела как самостоятельное государство входящее в тот ли иной экономический союз в зависимости от собственных интересов. Требовала немедленно прекратить АТО и решать все проблемы за столом переговоров. Мотивы противников АТО и «едыной краины» — мы украинцы, для нас другого места на планете нет, нам нужно сохранить страну и реальный путь только федерализация. Чем больше убивают на востоке, тем меньше поле для диалога.
Сторонниками АТО оказались русские живущие на Украине. Не без помощи зала им пришлось пояснить что Украина — территория на которой они ведут бизнес. (Сами они прикидывались патриотами, но все знают друг друга со школы и врать было сложно.) Централизация управления экономикой, соответствующие дотационные потоки и европейские правила игры им выгодны. Если Украина в результате такой политики рухнет, они переедут в Россию, потому что интеллект позволяет вести бизнес только на территории бывшего СССР, а уровень потребления хотят как в Европе. В виду возможного бегства на вражескую территорию националистическая риторика сопровождается старательным уклонением от призыва. Прямо говорят, что не хотят попасть под уголовное дело, которое СК РФ завел на участников АТО.
Итого, вместо национального конфликта — социальный. У кого Родина, у кого бизнес. На месте русских могли быть те же украинцы, евреи и т.д. Патриотами оказались не те кто поддерживает свое правительство. Люди, которые в начале разговора на «здравствуйте» ответили «слава Украине», оказались мелкими шкурниками.
Терминология также отражает не национальность, а идеологию: «укропы» и «колорады» это не украинцы и русские, а те кто занимает определенную позицию.
no subject
Date: 2014-06-21 03:11 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2014-06-21 08:57 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2014-06-20 10:22 pm (UTC)А у Вас за спиной чтото другое? Что?
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-20 10:41 pm (UTC)Надеюсь, что Ваше образование и знание основополагающих трудов классиков марксизма-ленинизма, позволят правильно проанализировать текущий исторический момент. И сделать правильные выводы.
Хотя, чисто по человечески, по сермяжному. Есть непреодолимое желание бросить все и рвануть на Донбасс. Да хоть один к одному разменяться с врагом, все лучше чем от водки сдохнуть на службе в диванных войсках.
Вот только есть четкое понимание что главный враг не там. Не в блокпосте укров, и не в правом секторе, отряде коломойского и проч. Настоящий враг в дорогом костюме, в своем доме, вежливый, холеный и говорит на английском/русском языке очень "правильные" слова. Вот если эту тварь завалить - жизнь удалась.
no subject
Date: 2014-06-21 02:53 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-20 11:05 pm (UTC)А, кстати : "сейчас люди реально отдают жизни в условиях неравной борьбы с гораздо более превосходящим их врагом, за спиной которого вся мощь весьма консолидированной западной цивилизации." . Этапять.
По идее сих яшмовых, выгоняющих их меня последнюю горючую слезу строк, следуя некоему признанию (думаю не надо напоминать, какому, да?) в армии гадких евроукрожыдобендеровцев количество наймитов мезкой Гейропы должно составлять даже не озвученые 5% (что , кстати тоже заставило меня добро прищуриться), а видимо 50%. Нету? Ну ладно, хуйсым - 10! Тоже нет? Нету такого? Где же "превосходящие" Абрамсы и ТОУ? Где добровольцы из Вест-пойнта, призываемые по повесткам в Винкосинском и Небрасском райвоенкомате? Где фуры с трупаме, отправляемые безутешным вдовам в Кембридж и Гамбург, где оные вдовы не могут их получить для опознания? Опять нету? Чё-т не складывается.
no subject
Date: 2014-06-21 12:26 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-20 11:14 pm (UTC)Кстати, согласно Википедии Гонгадзе был одним из основателей "Украинской правды". Так что с ним все правильно. Не нужна ему башка.
И если не против - ОФФТОП
Недавно просмотрел ваши старые записи за 2006г. Пара вопросов.
а) Вы очень неласково отозвались о чемпионате мира в Германии. А как насчет нынешнего бразильского? Не изменили позицию? Как такой аргумент за футбол - где еще увидишь, чтобы 22 миллионера бегали перед тобой на задних лапках полтора часа?
б) Вы все так же страдаете без пельменей в безблагодатной Финке? Если да, позвольте выразить сочувствие. Я вот колеблюсь в ответе на вопрос, что есть высшее достижение человеческого гения - марксизм или пельмень. Разум говорит, что марксизм, а желудок не соглашается. В качестве основы для компромисса укажем, что Владимир Ильич пельмени весьма уважал. А значит, если не всякий марксист, то уж марксист-ленинец должен разделять эту позицию.
no subject
Date: 2014-06-21 02:54 am (UTC)А Николай II?
no subject
Date: 2014-06-21 02:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-06-21 02:46 am (UTC)Антифашизм. Или теперь по-европейски украинофоб = гомофоб? Я согласен.
no subject
Date: 2014-06-21 05:00 am (UTC)Чисто мое видение. Не просто колоссальное внешнее и внутреннее давление. А очень хорошо организованное, скоординированное и отрежисированное внешнее и внутреннее давление, с оперативными корректировками по ходу развития реальных событий. По большому счету то, что происходит, выгодно и Порошенко с Коломойским и прочим бизнес-окружением, и Путину с Абрамовичем и со другими товарищами-предпринимателями. А также европам-америкам, поскольку позволяет вести на жестком поводке первых, и дополнительно дергать за ниточки и целые канаты вторых. Про националистическую сволоту (и "Сволоту") на/в Украине и таких же проходимцев в Россиянии я уже не говорю... .
Фактически ситуация скатывается к ситуации столетней давности, но с гораздо более упорядоченным управлением. Вполне возможно - не только с новыми Скоропадскими-Петлюрами, но и с новыми батьками Махно, Григорьевыми, Зелеными, Ангелами, Козырь-Зирками, Марусями, etc. На новом витке, то есть в условиях транзитной трубы, Интернета и т.д. Только вот не понятно: диалектическая спираль здесь закручивается "вниз" до точки схлопывания или раскручивается "вверх" до неопределенной бесконечности?...
no subject
Date: 2014-06-21 05:02 am (UTC)Подумаешь, бином ньютона. Чтобы понимать, необходимо смотреть сверху. Это всякий знает. Но не всякий может. И, главное, не всякий хочет. Не будем показывать пальцем... А так да.
no subject
Date: 2014-06-21 07:02 am (UTC)Но вообще - всегда полезно помнить, что "украинцы" - это некоторая "абстракция". Как и любой другой народ, кстати.
"Украинцы" как народ - существуют ровно до тех пор, пока есть желающие или согласные считать себя украинцами.
А в этом свете АТО - это такая штука, которая уничтожает, в первую очередь, именно это желание.
С друглй стороны - если не произойдёт ничего экстраординароного - и территория Украины, и люди, живущие на ней - будут продолжать жить и любить свою землю.
Может быть при этом она будет как-то иначе называться - или иметь какой-то иной статус (не "страна", скажем) - но дело в том, что "страна Украина" - это тоже абстракция. И точно так же она разхваливается, если исчезают люди, согласные жить в ней.
А построение страны из людей, массово отрицающих реальность (что постоянно пытаются делать свидомиты) - всё равно неизбежно приводит к уничтожению страны.
no subject
Date: 2014-06-21 07:47 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-21 09:05 am (UTC)максимум свидомо-креакловой адекватности.
но парняга за мир, поэтому вся эта дельфин и лягушка простительны.
no subject
Date: 2014-06-21 09:54 am (UTC)Предельно упрощая - с одной стороны белые офицеры за олигархию, с другой эсеры за буржуазию. Куда податься не понятно, но кругом царит такое "кто не с нами тот против нас", что приходится склоняться на какую-то сторону.
no subject
Date: 2014-06-21 10:28 am (UTC)извините, где это место в посте?
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-21 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2014-06-21 05:25 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-21 10:37 am (UTC)"я все равно сохраняю уважение к тем украинцам, которые, пусть и оставаясь в меньшинстве, на самом деле любят свою Родину - а страна Украина такая же Родина для кого-то, как Родиной для нас является Россия (при всех оговорках, что мы вкладываем в эти слова), даже если кто-то в России и отказывает этой стране в праве на существование, называя Украину и украинство химерой". Родина для белорусов, украинцев и русских одна: Россия, Украина может быть малой Родиной.
И да, государство Украина не должно существовать, вспомните историю украинства, реального.
no subject
Date: 2014-06-21 11:35 am (UTC)Как мне кажется, это сразу снимает большинство поставленных в статье вопросов.
no subject
Date: 2014-06-21 11:47 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-21 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2014-06-21 04:38 pm (UTC)-
нет там ни того ни другого. Берете любое видео со стороны украинцев и слушаете что говорят. Если массово говорят по русски - делаете выводы.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-06-21 07:01 pm (UTC)http://roman-sharp.livejournal.com/1345108.html?thread=7328596#t7328596
no subject
Date: 2014-06-21 07:18 pm (UTC)Рома-то как раз банит много и часто, при этом вполне коммунист, ни разу не либерал.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2014-06-22 06:12 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2014-06-21 08:28 pm (UTC)Какой бы банальностью эта мысль не казалось.
Александр, прекращайте! Вы же грамотный человек или, по крайней мере, считаете себя таковым. Ну что это такое??
no subject
Date: 2014-06-22 08:20 am (UTC)