![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Ленин о референдумах
Страны Антанты достаточно спокойно восприняли прорыв частей Кавказского фронта Красной Армии в Азербайджан и Армению. Зато советизация Грузии в Европе была воспринята не просто болезненно, а даже враждебно. В Англии даже члены лейбористской партии и лидеры профсоюзов требовали от Советской России безусловного вывода частей Красной Армии с территории Грузии. В этой связи советский неофициальный полпред в Англии Л.Б.Красин направил В.И.Ленину телеграмму, где предлагал рассмотреть возможности вывода войск Красной Армии из Грузии. В.И.Ленин отреагировал на это, я бы сказал, очень язвительно.
Он написал в ЦК 23.12.21 следующее:
«Телеграмма насчет британской рабочей партии показывает чрезвычайную наивность Красина. По-моему, следует предпринять сейчас двоякие меры:
1) в прессе выступить с рядом статей за разнообразными подписями с высмеиванием взглядов так называемой европейской демократии на грузинский вопрос;
2) поручить немедленно какому-нибудь ядовитому журналисту написать проект архивежливой ноты в ответ английской рабочей партии. В этой ноте самым настоятельным образом разъяснить, что предложение о выводе наших войск из Грузии и об устройстве там референдума было бы вполне разумно и могло бы быть признано исходящим от людей, не сошедших с ума, не подкупленных Антантой, если бы оно было распространено на все народности земного шара».
("О ПОЛИТИКЕ АНГЛИЙСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ", ПСС, 44, с.338)
Вполне такой "сталинский" ответ: когда кругом шулеры, то попытки играть по правилам наивность и глупость.
Он написал в ЦК 23.12.21 следующее:
«Телеграмма насчет британской рабочей партии показывает чрезвычайную наивность Красина. По-моему, следует предпринять сейчас двоякие меры:
1) в прессе выступить с рядом статей за разнообразными подписями с высмеиванием взглядов так называемой европейской демократии на грузинский вопрос;
2) поручить немедленно какому-нибудь ядовитому журналисту написать проект архивежливой ноты в ответ английской рабочей партии. В этой ноте самым настоятельным образом разъяснить, что предложение о выводе наших войск из Грузии и об устройстве там референдума было бы вполне разумно и могло бы быть признано исходящим от людей, не сошедших с ума, не подкупленных Антантой, если бы оно было распространено на все народности земного шара».
("О ПОЛИТИКЕ АНГЛИЙСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ", ПСС, 44, с.338)
Вполне такой "сталинский" ответ: когда кругом шулеры, то попытки играть по правилам наивность и глупость.
no subject
Разное начальство было и разные люди. Как всегда и везде. Так что, да, "неужели", господин либерал.
no subject
no subject
no subject
Ведь мне же нужно понять, что вы считаете "нормальными случаями".
И зачем вы вообще вступили в дискуссию с либералом?
no subject
Ещё раз повторяю для особо одаренных: "Статистика есть в сети, демагогия off, я не собираюсь вновь начинать тему миллионы умерших при Сталине с либералом.".
Нормальным случаем голод не является, хотя и не является беспричинным, независимысм от урожаев, субъективного фактора и т.п., а раскулачивание нужно было проводить раньше, до хлебных забастовок и до того, как кулаки успели бы опомниться и сопротивляться, вызывая ещё более жесткий ответ. Причем, делать это надо было мягко, "по-бухарински", условно говоря, как было в Арагоне.
И чистки сталинские в массе своей нормой не считаю.
no subject
Вы не считаете, что осуществление этой политики было возможно только в ситуации тотального политического, экономического и гражданского бесправия?
Или считаете?
О чем мы тогда вообще спорим?
no subject
Хотя...что ещё взять с либерала, который готов одной половиной лица вопить мелком бизнесе и крестьянстве, с другой о коллективных кулацких хозяйствах, а глазами недоумевать, как при социализме неправильно проводить политику упразднения частной собственности то есть переворот...
>>Вы не считаете, что осуществление этой политики было возможно только в ситуации тотального политического, экономического и гражданского бесправия?
Ответный вопрос: коллективизация арагонского типа происходила в таких условиях? Если да, то да, только при них. Хотя ваше возмущение про бесправие просто смешно - по отношению к какому праву?
no subject
По отношению к тем правам, которые существовали на Западе в то время.
no subject
no subject
Как вы объясняете этот парадокс?
no subject
Выше я уже перечислил пункты, объясняющие этот парадокс, спасибо за внимательность.
no subject
Мы же говорим о гражданах этих стран.
Вы так высоко цените свою внимательноть, что совершенно не тратите усилий на то, чтобы понять в чем состоит предмет дискуссии?
Сколько миллионов граждан указанных стран было, по вашему, расстреляно и посажено по политическим статьям?
no subject
>>Сколько миллионов граждан указанных стран было, по вашему, расстреляно и посажено по политическим статьям?
Вы дурак или провокатор? Вы уже начинаете выводит меня из себя. Вам уже выше были перечислен список причин, почему в СССР их было больше. Думаете, повторяя вновь и вновь эти софизмы вы будете выглядеть убедительнее?
no subject
yuridmitrievich: Стандартные империи были с колониями, население которых не имело равных прав с жителями метрополий. Таковыми были Британская и Французская империи.
rsokolov: Да, это интересное отличие. А кто именно из советских граждан обладал правами, равными тем, которыми пользовались граждане Британской и Французской империи?
Поэтому ваше упоминание жителей Индии и Алжира вообще не имеет отношения к теме разговора.
Далее, если вы признаете, что в Англии, Франции и т.п., уровень политических репрессий и экономического принуждения был существенно ниже, чем в СССР, то почему вы настаиваете на том, что ситуация с правами в этих странах была схожей?
По-моему, вам следует выбрать что-нибудь одно.
no subject
>>Далее, если вы признаете, что в Англии, Франции и т.п., уровень политических репрессий
Нет.
В целом плюс-мину права были схожи, одинаковые практически для всех (минус кумовство, но это неофициальный грех все и вся режимов), разные методы регулирования идейной части за неимением у социализма других плюс разница в численности, вызванная описанными условиями.
>>экономического принуждения
Вы опять играете в незнание разницы между капитализмом, феодализмом, социализмом?
no subject
С одной стороны, вы признаете, что советские либералы не могли провести съезд в осуждение политики Сталина в силу неких исторических причин. С другой стороны вы говорите, что уровень прав и свобод был схожим. Я спрашиваю: как вы разрешаете этот парадокс, а вы начинаете отчего-то негодовать и злиться.
Что касается населения колоний.
Если вы обратили внимание, в приведенной мной выше цитате есть такой фрагмент: В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она по хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. То, что женщину с реббенком выставили на мороз - это еще можно назвать отдельным случаем (одним из многих). Но то, что прочие жители деревни боялись пустить ее к себе, "боясь, как бы самих не выселили" указывает на такой уровень бесправия советских крестьян, которого не наблюдалось даже в колониях, за жителей которых вы так переживаете.
no subject
Парадокс вызван "некими историческими причинами", главным образом - теми самыми разнообразными методами идейного регулирования в силу невозможности других. Я не считаю, что когда за тобой всю жизнь ходят по пятам гэбэшники, готовые упаковать тебя за одно громкое слово лучше, чем когда тебя за него уже упаковали из-за невозможности говорить это слово громко.
>>В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она по хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. То, что женщину с реббенком выставили на мороз - это еще можно назвать отдельным случаем (одним из многих). Но то, что прочие жители деревни боялись пустить ее к себе, "боясь, как бы самих не выселили" указывает на такой уровень бесправия советских крестьян, которого не наблюдалось даже в колониях, за жителей которых вы так переживаете.
Уже было сказано выше, что этот случай не является нормой хотя бы потому чтоне прописан в законодательстве и является инициативой властей, хотя бы потому что это жалоба на её, нормы, отсутствие, на которую, вдобавок, сам тиран всех тиранов обратил внимание. И вот интересен такой вопрос: сколько женщина с ребенком в мороз могла обойти деревень в пустынной России? Вряд ли больше двух.
>>которого не наблюдалось даже в колониях, за жителей которых вы так переживаете.
Вы плохо знакомы с колониальными ситуациями.
>>бесправия
Я уже сказал вам. что это демагогия и с точки зрения советского права - права граждан Запада нарушались по другим пунктам.
Я уже устал.
no subject
Что-ж, если вы устали, то я не буду настаивать на продолжении дискуссии.
Несколько слов в заключение. То, что вы считаете, что в СССР в 1956-м году в "Огоньке" могли печататься какие-то статьи против вторжения в Венгрию, указывает на то, что вы не держали в руках советскую прессу того времени, и вообще не застали жизнь в Советском Союзе в сознательном возрасте.
Если бы случай с женщиной с ребенком был единичным примером произвола, то несомненно среди жителей деревни нашлось бы несколько людей, вставших на ее защиту. Они бы знали, что в самое ближайшее время те, кто ее выставил на мороз будут наказаны. То, что этого не случилось, показывает, что они прекрасно осознавали свою полную беззащитность перед произволом властей.
no subject
1) Хрущевская либерализация
2) Вокруг редакции. Насчет того, печаталось или нет - я не в курсе.
>>вы не держали в руках советскую прессу того времени,
В руках не держал, ибо тогда ещё не родился. В сети читал.
>>вообще не застали жизнь в Советском Союзе в сознательном возрасте.
Ошибочка.
>>Если бы случай с женщиной с ребенком был единичным примером произвола
Вы думаете произвол проявляется в единичных случаях? Тогда вы живёте в каком-то другом. прекрасном мире.
>>бы несколько людей, вставших на ее защиту
Вряд ли она ходила по домам и оповещала всех жителей двух-трех деревень. Тем более крестьяне по психологии своей весьма специфические люди.
>>что они прекрасно осознавали свою полную беззащитность перед произволом властей.
Не спорю. Только они могли избрать сельсовет, как это делали, например, когда кулаков били, включавший в себя в т.ч. и работников партии и выразить свою недовольство в т.ч. и в региональные инстанции. Вместо этого у всех испугавшихся хата с краю оказалась, в итоге пришлось Шолохову в верха жаловаться.
no subject
Но простите зачем обсуждать дела давно минувших дней когда прямо сейчас людей рвут на части снаряды на Востоке Украины, и в гораздо больших масштабах в Сирии и Ливии?
Ливия была освобождена от Тирана, но что там твориться сейчас?