про аншлюс
Sep. 1st, 2014 08:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariТов. ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
coyoteodin - который крайне не поддерживает ЛДНР и политику РФ, но, как я понимаю, при этом все-таки не пошел по пути такинетов, то есть не скатился до постыдной поддержки киевского режима, про Крым и референдума написал язвительно:
"ага, примерно так-же, как жители Австрии "выразили свою свободную волю" в 1938-м "
Тут, как человек, интересующейся молодой Советской Республикой, позволю себе ремарку.
Дело в том, что, как минимум, в 20-х годах, СССР поддерживал идею аншлюса, то есть объединения Германии и Австрии.
У меня сейчас нет ссылки на документы - это довольно долго надо искать, но я сам об этом с удивлением услышал от какого-то историка в одной телепередаче про Коминтерн.
С другой же стороны, это всё крайне логично: СССР дружил с Германией против Версаля, полагая его англо-французским бессовестным результатом империалистической политики диктата побежденным странам. Невозможность объединения Германии и Австрии и была прописана в этом Версальском договоре, несмотря на ясно выраженную волю австрийского народа в ходе референдума, состоявшегося сразу после распада Австро-Венгрии.
Изменение позиции СССР, таким образом, явилось результатом прихода Гитлера к власти, что еще раз иллюстрирует, насколько позиция советских каждый раз исходила из конкретной ситуации.
coyoteodin - который крайне не поддерживает ЛДНР и политику РФ, но, как я понимаю, при этом все-таки не пошел по пути такинетов, то есть не скатился до постыдной поддержки киевского режима, про Крым и референдума написал язвительно:"ага, примерно так-же, как жители Австрии "выразили свою свободную волю" в 1938-м "
Тут, как человек, интересующейся молодой Советской Республикой, позволю себе ремарку.
Дело в том, что, как минимум, в 20-х годах, СССР поддерживал идею аншлюса, то есть объединения Германии и Австрии.
У меня сейчас нет ссылки на документы - это довольно долго надо искать, но я сам об этом с удивлением услышал от какого-то историка в одной телепередаче про Коминтерн.
С другой же стороны, это всё крайне логично: СССР дружил с Германией против Версаля, полагая его англо-французским бессовестным результатом империалистической политики диктата побежденным странам. Невозможность объединения Германии и Австрии и была прописана в этом Версальском договоре, несмотря на ясно выраженную волю австрийского народа в ходе референдума, состоявшегося сразу после распада Австро-Венгрии.
Изменение позиции СССР, таким образом, явилось результатом прихода Гитлера к власти, что еще раз иллюстрирует, насколько позиция советских каждый раз исходила из конкретной ситуации.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-09-01 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-02 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-02 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 06:12 pm (UTC)Результат - на данных переписей населения Австрии виден довольно резкий скачок числа родившихся через год-два после аншлюса (что, с учетом того, что от зачатия до рождения проходит 9 месяцев, означает - прилив бодрости они почувствовали сразу). Потом-то был спад, оно и понятно - война.
Так что аншлюс со стороны австрияков был добровольным и одобрялся ими.
no subject
Date: 2014-09-01 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 06:33 pm (UTC)Просто к этому моменту уже речь шла не о "справедливости".
Ну а у поляков как обычно гонор взыграл. Им в общем-то надо было отдавать и под немцев союзником ложиться (тем более, что именно это они большую часть времени и пытались сделать)
no subject
Date: 2014-09-01 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 07:01 pm (UTC)Собственно, никаких сомнений, что плебисцит в Данциге приведет к присоединению его к Германии, не было ни у кого. Потому поляки и были решительно против такого плебисцита.
Насчет атаки на Польшу - там обе стороны хороши были.
Поляки после получения британских гарантий (31 марта 1939) занялись хоровым пением "Веди нас, Рыдз-Смиглы, на Берлин!"
Была в Польше такая довольно популярная песня.
И что было у тогдашних Германии и Польши общее - это крайний антисоветизм и антикоммунизм в качестве государственной политики (*).
"Сабли в длон, большевика гон, гон, гон!" - пели польские военные.
(Сабли в длон (в ладонь) - это команда такая была у польской кавалерии, означала достать сабли из ножен и готовиться ими рубить).
(*) Немцы договор 23 августа 1939 года с СССР подписали лишь по крайней нужде - им была нужна уверенность, что на востоке боевые действия разгромом Польши закончатся, т.к. есть французская граница, на которой, возможно, пришлось бы отбиваться.
no subject
Date: 2014-09-01 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 06:14 pm (UTC)"Изменение позиции СССР, таким образом, явилось результатом прихода Гитлера к власти"
Кстати говоря, есть некоторая вероятность, что в случае присоединения Австрии к Германии, Гитлера как явления не случилось бы:)
no subject
Date: 2014-09-01 06:18 pm (UTC)мало того - я совсем не против и права Крыма на самоопределение (как и права абсолютно любой территории, пусть даже таковой территорией будет являтся какая-нибудь крохотная деревушка - если её население хочет самоопределиться - её право. Но, одно огромное НО - это самоопределение должно быть свободным (как без силового вмешательства властей страны/группировок, так и без любого вмешательства сторонних держав (в т.ч. и той, к которой территория хочет присоедениться) - если надо - то при посредничестве ООН (вплоть до временного установления прямой ООНовской администрации)
т.е. на мой взгляд - идеальным решением крымского вопроса была бы следующая схема:
1. Крым объявляется территорией, находящейся под непостредственным управлением ООН, лет этак на пять, при этом, вестимо - местное самоуправление и т.д. - функционирует. Не допускается никакое вмешательство ни Украины, ни России, ни третьих стран. Если надо - то даже вводятся "голубые каски" ООН, но из стран, незаинтересованных в этом конфликте (т.е. никаких российских или натовских войск, а миротворцы, скажем, из Китая, Швейцарии и Бразилии)
2. через 5 лет проходит под наблюдением ООН референдум о вопросе - в составе России/Украины/полная независимость
3. по итогам референдума определяется дальнейшая судьба Крыма
всё. за ТАКОЙ сценарий я был бы обеими руками за (к слову - и Россия в этом случае ничуть не потеряла бы в имидже на международной арене)
но вот то, что РФ провернула в Крыму - это именно тот "референдум", подобный тому, который был с аншлюссом Австрии
а сам сценарий - еще более старый, ибо практически 1 в 1 - Виленский кризис 1920-1922 гг., только скомканный во времени
1920 г. - Литва и Польша люто, бешено, ненавидят друг-друга, Виленский край - государственно - литовский, этнически - литовцев там пара процентов.
ВНЕЗАПНО "ниоткуда" возникают "вежливые люди" под командованием Люциана Жалиговского, по странному стечению обстоятельств одетые в униформу польского образца и, наверное, на местном базаре купившие вооружение вплоть до бронепоездов и военных эаропланов. "Человечков" Жалиговского тупо БОЛЬШЕ, чем вся местная группировка литовской армии, поэтому никакого достойного сопротивления им в Виленском крае Литва оказать не может. В итоге официальный Каунас на всю Лигу Наций вопит о польском вторжении, а официальная Варшава демонстративно непонимающе хлопает глазками, заявляя "никаких польских войск на Вилинщене нет, это самопроизвольно возникшая местная самооборона от возможных чисток со стороны каунасских националистов", затем на протяжении 1921 г. "неопознанные человечки" Жалиговского ВНЕЗАПНО оказываются уже на вполне официальном уровне частями регулярной польской армии, а в 1922 г. "по свободному воеизъявлению народа" (которого, по данным наблюдателей Лиги Наций зачастую свозили на Виленщину из окрестностей Варшавы и Кракова проголосовать) край входит в состав Польши на правах воеводства. Ничего не напоминает?
т.е. я ЗА право на самоопределение, но это право на самоопределение должно быть именно решением местных жителей, а не аншлюссом.
no subject
Date: 2014-09-01 06:25 pm (UTC)Ну так - логика подсказывает, кто тут прав. Или 2 х 2 не равно 4 ?
no subject
Date: 2014-09-01 06:34 pm (UTC)И, да, ваша схема в существующих международных и общественных отношениях нереализуема.
no subject
Date: 2014-09-01 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 07:35 pm (UTC)Про верность результатов которого сказали все наблюдатели, вплоть до антипутинских либералов.
no subject
Date: 2014-09-01 11:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 06:23 pm (UTC)Южный Тироль подтверждает.
no subject
Date: 2014-09-01 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 06:25 pm (UTC)Как аншлюс Австрии - то это хорошая аналогия, потому что там бяка Гитлер и бяка Путин.
Но вот как вспоминаешь аншлюс Заарланда в 1957 - так сразу "Ну как ты можешь сравнивать, это ведь демократический процесс!"
А меж тем найдите десять отличий.
no subject
Date: 2014-09-01 06:37 pm (UTC)Щито, щито???
США и Великобритания стремились включить Саар, вслед за Эльзасом и Лотарингией, в состав Франции, в то время как сама Франция выступала за превращение Саара в независимое пограничное государство, наподобие Люксембурга. Это последнее предложение было вынесено на референдум и отклонено 65 % саарцев, которые стремились к воссоединению с ФРГ. 1 января 1957 года после ожесточённой общественной дискуссии и нового референдума Саар вошёл в состав ФРГ, став её десятой федеральной землей.
no subject
Date: 2014-09-01 06:42 pm (UTC)Референдум самого населения и сопротивление международному давлению. А , ну да, по поводу Саара-то действительно давили, тогда как Австрию проглотили без звука: так что Крым все же Заарланд а ни хрена не Австрия
A Путин метит не менее чем в Аденауэры
Или вас смутило слово "аншлюс"? Так это здесь означает "воссоединение". Не более чем.
no subject
Date: 2014-09-01 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 06:53 pm (UTC)соловьиную мовуитальянский?no subject
Date: 2014-09-01 06:56 pm (UTC)- Украинский в Крыму обязателен к изучению как язык автономии
- Итальянский в Австрии не представлен: вот наоборот бывает, если слово "Тироль" вам говорит о чем-то. Хотя бы шепотом
Впрочем, при первой попытке провернуть присоединение Австрии достаточно было паре альпийских подразделений итальянской армии поехать покататься на лыжах, чтобы в Берлине решили пока не торопиться.
И тем не менее это пока еще не слив, но направление уже именно туда
no subject
Date: 2014-09-01 07:04 pm (UTC)Да ну?????!!!!!!!
А в Татарстане татарский обязателен к изучению? А в Башкирии башкирский? А в Мордовии эрзя и мокша?
Это я, как имеющий друзей и знакомых в и из Крыма, Бирска, Уфы и Саранска интересуюсь - а не бла-бла ли Вы?
no subject
Date: 2014-09-01 07:22 pm (UTC)Слив засчитан: по теме вам сказать нечего. А о ваших друзьях поговорим в другой раз
no subject
Date: 2014-09-01 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 07:37 pm (UTC)Мнение 3.14здобола меня не очень интересует. Звоните друзьям , спрашивайгте сколько часов в школах их детей отводится на русский язык а сколько на титульный. Изумляйтесь и стдитесь
Большего предложить не могу, вы не осилите
Tschüß
no subject
Date: 2014-09-01 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 07:42 pm (UTC)По этому признаку Крым будет посередке . Или все же ближе к Заару. В Крыму Дольфуса не захватывали.
Да и считать что голосовали под прицелом а иначе б ответили по-другому есть погрешитъ против истины
no subject
Date: 2014-09-01 06:37 pm (UTC)Вот смотрю, что сейчас в бывшей так называемой Польше происходит - и понимаю, жители Данцига сделали правильный выбор.
Разумеется, режим Гитлера рано или поздно падет. Но Эльзас уже никогда не вернется во Францию.
no subject
Date: 2014-09-02 05:14 pm (UTC)То есть плох был не аншлюс (которого хотело большинство австрийцев), а тот режим, который Гитлер экспортировал не только в новые провинции своей империи, но и в соседние страны (включая не только побежденные-завоеванные, но и союзные себе). А значит, если Вы хотите критиковать Путина, то критиковать его нужно не путем сравнения его действий с аншлюсом, а путем критики того строя, который он несет вовне. Поскольку та же самая Германия в свое время также аншлюссировала Саар и ГДР, но ей за это ничего не было.
no subject
Date: 2014-09-01 06:55 pm (UTC)Другое дело, что там другие вещи свою роль играют - да и, собственно, не там даже.
no subject
Date: 2014-09-01 07:50 pm (UTC)и это вполне доктринально по-марксистски. не то, что левацкая метафизика с раз и навсегда данными догматами истинной комуняцкой веры
no subject
Date: 2014-09-02 01:21 am (UTC)http://zhistory.org.ua/telman2.htm
Фашисты (национал-социалисты) утверждают, что они против границ, установленных Версальским договором, /96/ против отделения ряда германских областей от Германии. В действительности же фашизм повсюду, где он стоит у власти, угнетает подвластные ему народы (в Италии – немцев и хорватов, в Польше – украинцев, белорусов и немцев, в Финляндии – шведов и т. д.). Фюрер германских фашистов Гитлер и его пособники не протестуют против насильственного присоединения Южного Тироля к фашистской Италии. Гитлер и германские национал-социалисты молчат о бедственном положении немецкого крестьянского населения в Южном Тироле, которое стонет под игом итальянского фашизма. Гитлер и его партия за спиной германского народа заключили грязный тайный договор с итальянским фашистским правительством, по которому они безоговорочно выдали иностранным завоевателям населенные немцами области Южного Тироля. Этой позорной сделкой Гитлер и его партия точно так же продали национальные интересы трудящихся масс Германии версальским державам-победительницам, как это непрестанно делала в течение 12 лет германская социал-демократия.
...
Мы, коммунисты, заявляем, что мы не признаем никакого насильственного присоединения какого-либо народа или части народа к другому национальному государственному образованию, что мы не признаем никаких границ, проведенных без согласия трудящихся масс и действительного большинства населения.
Мы, коммунисты, против территориального расчленения и разграбления Германии, проводимого на основании насильно навязанного нам Версальского договора.
Фашисты (национал-социалисты) утверждают, будто их движение направлено против империализма. В действительности они заключают соглашения с империалистами (Англия, Италия). Они выступают против освободительной борьбы колониальных народов (Индия, Китай, Индокитай), требуют колоний для Германии и ведут агитацию за новую войну, и главным образом за интервенцию против Советского Союза, единственной страны, победоносный рабочий класс которой с оружием в руках успешно отбил все атаки мирового капитала, все разбойничьи походы версальских империалистов. Повсюду, где империализм порабощает угнетенные массы народа, душит их и расстреливает, германские фашисты помогают им через своих представителей: в Китае – через каппов /97/ ских путчистов Ветцеля и Крибеля, в Южной Америке – через военную миссию генерала Кунца, в Австрии – через Пабста – убийцу Либкнехта.
Мы, коммунисты, являемся единственной партией, которая ставит своей целью свержение империализма и освобождение народов от власти финансового капитала. Поэтому мы призываем трудящиеся массы Германии бороться прежде всего против врага в собственной стране за свержение капиталистического господства и за установление Советской власти в Германии, чтобы разорвать Версальский мирный договор и ликвидировать его последствия.
...
Национал-социалисты утверждают, будто экономический кризис и ограбление масс являются лишь следствием плана Юнга; преодоление кризиса будет обеспечено, как только Германия сбросит с себя цепи Версальского договора. Это наглый обман. Чтобы освободить германский народ, недостаточно сломить власть иностранного капитала, необходимо одновременно свергнуть господство своей собственной буржуазии в собственной стране.
...
Мы разорвем разбойничий Версальский "мирный договор" и план Юнга, которые порабощают Германию, мы аннулируем все международные долги и репарационные платежи, которые капиталисты взвалили на трудящихся Германии.
Мы, коммунисты, будем бороться за полное самоопределение всех наций и по взаимному согласию с революционными рабочими Франции, Англии, Польши, Италии, Чехословакии и другими, обеспечим возможность присоединиться к Советской Германии тем немецким областям, которые пожелают этого.
Мы, коммунисты, заключим между Советской Германией и Союзом Советских Социалистических Республик прочный политический и экономический союз, на основании которого предприятия Советской Германии будут поставлять промышленную продукцию Советскому Союзу, чтобы в обмен на нее получать от Советского Союза продукты питания и сырье.
no subject
Date: 2014-09-02 11:50 am (UTC)а согласился бы Сталин на такой размен?
no subject
Date: 2014-09-02 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-02 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-02 08:07 am (UTC)В статье «Национальные меньшинства» в Малой советской энциклопедии 1930 г. изд. (том 5, стр. 642) по этому поводу указывалось следующее: «Своеобразно положение Австрии, которую империалистические державы заставляют существовать как „самостоятельное государство“, не разрешая ей, несмотря на желание её населения, присоединиться к Германии».
И, это факт, австрийцы в массе своей вполне себе добровольно проголосовали в 38-м за воссоединение с Германией. И солдат Вермахта они искренне приветствовали. И когда Гитлер приехал в Вену, на улицы вышло действительно много экзальтированных людей, восторженно его встречавших.
И даже уже в конце 43-го, в Тегеране (читал протоколы), Сталин жаловался союзникам, что австрийцы ничем от немцев не отличаются, и так же яростно и ожесточенно сражаются с РККА за "великий рейх". И Движение Сопротивления там никогда не было многочисленным.
Но все эти факты не меняют сути того похабного и мерзкого деяния, которое Гитлер и Ко сотворили в марте 1938-го при попустительстве всей Европы.
И да, пройдет немного времени, и многие из этих австрийцев, ликовавших во время визита Адольфа в Вену, погибнут под Варшавой, Дюнкерком, Москвой, Сталинградом, Курском, в Нормандии..." во имя Рейха и Фюрера". За все надо платить.....
no subject
Date: 2014-09-14 11:15 am (UTC)