про референдумы

[kommari]

Соратник будущего Президента РФ № 2 Навального (за номером Первым идет Ходорковский) Наганов пишет (по поводу наделавшего много шума слов шефа по поводу Крыма):

Может, всё-таки лучше людей-то спросить? И не об этом ли самом сказал Навальный - когда упомянул о "нормальном" референдуме в Крыму? Я лично под "нормальным" референдумом подразумеваю такой, который готовится не за 15-20 дней - а минимум за три месяца. И чтобы никаких ограничений на кампанию не было: хотят сторонники того, чтобы Крым и Севастополь были в составе Украины, размещать проукраинскую агитацию в Крыму и Севастополе - билборды, листовки, ролики, флаги Украины - пожалуйста. Без ограничений. И чтобы на референдум могли приехать какие угодно наблюдатели - ОБСЕ, ПАСЕ, СНГ, с Украины, из ЕС и США - откуда угодно. И - чтобы полностью прозрачный процесс подсчёта голосов. А если кто-то из наблюдателей требует провести ручной пересчёт - пожалуйста, неоднократно, сколько угодно раз. И вообще, пусть на каждом участке референдума будет столько наблюдателей, сколько сможет уместиться. И никаких вооружённых людей с автоматами - ни на одном участке, ни в окрестностях.

Я не житель Крыма, поэтому могу ошибаться, но вот немного знаком с мыслями тамошних жителей.

И у меня есть серьезное подозрение, что немногочисленных людей из местных жителей и приезжих, которые попробуют вести проукраинскую агитацию, будут бить, при этом даже ногами. И бить их будут не вежливые люди, а местные.

Не говоря уже про то, с какого бодуна государству устраивать референдум на своей территории в пользу перехода части его территории в чужое государство? Вот представлю себе, что жителям финского города Иматра вдруг зачем-то предложат референдум о присоединении к иноязычной России. Бред.

Референдум вообще к демократии не имеет отношения. В этом смысле то, что происходило в СССР в 1991 году было разгулом шизы, а не волеизлиянием народа. В 1991 году, если бы провести референдум от отделении Ленинграда от России, он бы победил. Или о присоединении Карельской АССР (с ее 10-процентным карельским населением) к Финляндии.

Украина в своих бывших границах (теперь уже можно точно сказать, что границы Украины навсегда будут иными) возникла на волне этой шизы (не прошло и года, когда Украина проголосовала в большинстве своем за СССР - и тот референдум тоже был кривой, в этом смысле, хотя я и убежденный советский патриот, насчет мартовского референдума 1991 года я нисколько не обольщаюсь). Как и распад СССР не был событием закономерным. Просто достаточно вспомнить, что в СССР при Л.И. Брежневе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО МАССОВЫХ СЕПАРАТИСТСКИХ ДВИЖЕНИЙ. Понадобилось немало постараться, чтобы страна разошлась по швам (спасибо тт. Горбачеву, Яковлеву, Ельцину).

Границы государств есть результат долгого исторического процесса, куда входят и войны, и национальные движения, и геополитические компромиссы или даже геополитический диктат, румынская Трансильвания, населенная венграми - замечательный пример этому. Или Курдистан.

Что касается Крыма - украинские националисты в феврале обрушили украинское государство, и крымчане, не под давлением, а, скорее, под защитой русской армии просто вернулись к себе домой - и это навсегда, какая бы власть не была в Москве, левая, правая, или там валенки.

Comments

[bauris.livejournal.com]

Почему принудительный возврат одной части граждан Украиине есть больший "нацизм", чем принудительный захват другой части граждан Россией?

О том, что ни первое, ни второе, строго говоря, еще не признак нацизма, молчу...

[kommari.livejournal.com]

а вот ваши слова про коллективную вину - очень даже признак

[bauris.livejournal.com]

Массовая причастность населения того или иного государства к тому или иному преступлению (в т. ч. куда худшему, чем крымское) не является редкостью, вспомните хотя бы историю трайбализма в Африке. Принадлежность к "нацизму" определяется, наверное, не признанием такого явления, а выбором не допустимых никаким правом последствий для несущих ответственность?

[(Anonymous)]

Тогда всех западенцев надо резать, как наследников преступлений укронационализма.
И это правильно.

[red-white-gold.livejournal.com]

Люблю запах антифашизма по утрам!
P.S. А не асокс ли это часом?

[misha-makferson.livejournal.com]

Народ Крыма осуществил право на самоопределение. Из реализации этого права родилось такое государство как США.

"Когда ход событий приводит к тому, что один из народов
вынужден расторгнуть политические узы, связывающие его с другим
народом, и занять самостоятельное и равное место среди держав
мира, на которое он имеет право по законам природы и ее Творца,
уважительное отношение к мнению человечества требует от него
разъяснения причин, побудивших его к такому отделению.
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются
правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия
управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства
становится губительной для самих этих целей, народ имеет право
изменить или упразднить ее и учредить новое правительство,
основанное на таких принципах и формах организации власти,
которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат
людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует,
чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы
под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств;
соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны
скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели
использовать свое право упразднять правительственные формы,
ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений
и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели,
свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с
неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом
и обязанностью народа. Эти колонии длительное время проявляли
терпение, и только необходимость вынуждает их изменить прежнюю
систему своего правительства."

[spartako.livejournal.com]

Как минимум потому что они - большинство. Подавляющее.
Ваш кэп.
Но тот факт, что не одобряя решение крымнашинского большинства вы одобряете аналог этого события под руководством единонеделимого меньшинства заставляет готтентотов плакать от умиления.

[bauris.livejournal.com]

Международное право вовсе не ставит отдельно взятую "волю большинства" как определяющий фактор в праве на самоопределение: эта воля есть лишь часть соблюдения международного права в целом. Приводился (мной) такой пример: .в некоей российской нацреспублике 40% населения за то, чтобы "резать и гнать русню", другие 40% - за то, чтоб русские не уезжали, ибо "нужны рабы", а 20% - это собственно русские и есть. Является ли воля большинства юридически состоятельной и морально оправданной?

[spartako.livejournal.com]

Международное право, право на демократию и особливо право на национальное самоопределение именно ставит волю большинства, как определяющий фактор в рамках контекста определенных норм и конвенций, в которые отнюдь не входит "резня русни". Хотя судя по политике тех, кто эти права провозглашает - резня может осуществляться и меньшинством, чтоб получить поддержку международного сообщества, главное, чтоб резали правильно и правильных людей. Что мне в вас нравится - так это то, что вы это и не скрываете особо, если бы все были настолько честны - коммунизм был бы построен уже лет эдак пятьдесят назад практически на всей планете.

[bauris.livejournal.com]

>особливо право на национальное самоопределение именно ставит волю большинства

Цитату, пожалуйста. Я вот читаю МПГПП (http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/pactpol.shtml), который имеет силу закона и говорит о праве на самоопределение, но ничего на тему "большинства" не содержит.

>определенных норм и конвенций, в которые отнюдь не входит "резня русни"

Так начиная с какого уровня нарушения права процесс самоопределения выпадает из обозначенных вами "рамок"? Я вас удивлю, но в РФ (и в Крыму как его части) и без геноцидов систематически нарушается множество политических и гражданских прав, оговоренных в МПГПП, часть же из них не просто нарушается, но институционально отсутствует. Соответственно, в "рамки" крымская аннексия не укладывается вне зависимости от того, лишают ли крымских татар и местных украинцев цельного права на жизнь или одной только свободы слова, собраний и прочего содержания статей 19, 21 и т. д.

[spartako.livejournal.com]

1. Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие.
Никакое ограничение или умаление каких бы то ни было основных прав человека, признаваемых или существующих в каком-либо участвующем в настоящем Пакте государстве в силу закона, конвенций, правил или обычаев, не допускается под тем предлогом, что в настоящем Пакте не признаются такие права или что в нем они признаются в меньшем объеме.

Кстати, сам вопрос самоопределение никак не касается ООН,, международного сообщества или еще кого, на мнение которых гражданам, надо полагать, в общем-то должно быть насрать при самоопределении.

Так начиная с какого уровня нарушения права процесс самоопределения выпадает из обозначенных вами "рамок"?
С введения укровойск на территорию Востока.
Я вас удивлю, но в РФ (и в Крыму как его части) и без геноцидов систематически нарушается множество политических и гражданских прав, оговоренных в МПГПП, часть же из них не просто нарушается, но институционально отсутствует.
Слышали уже от вашей братии.
Только вот и жители РФ, и жители Крыма в массе своей прекрасно себя чувствуют. В т.ч. и ваша братия.
Как и прекрасно чувствуют себя жители США, чьи права также нарушаются в некоторых моментах.
вне зависимости от того, лишают ли крымских татар и местных украинцев цельного права на жизнь
Тот-ото я и смотрю - аж три языка.
свободы слова, собраний и прочего содержания статей 19, 21 и т. д.
В гораздо большей степени развиты, чем свобода слова и пр. в Киеве. Только тут это еще и подкреплено демократически, а в случае аннексии Украиной Востока или Крыма не будет.

[bauris.livejournal.com]

Так где в цитированном отрывке про "волю большинства"? Сценарий с выдуманной нацреспубликой по-прежнему в силе.

>Кстати, сам вопрос самоопределение никак не касается ООН

Касается постольку, поскольку от ООН исходят те или иные международно-правовые акты, обязательные к исполнению их подписантами.

>С введения укровойск на территорию Востока

Давайте не вилять, вас спросили вообще не про "Восток" и даже не про "Крым", а про абстрактную ситуацию: откуда начинается "недопустимое", крайний пример которого при реализации права на самоопределение показан выше.

>Только вот и жители РФ, и жители Крыма в массе своей прекрасно себя чувствуют.

Это не имеет отношения к международному праву, т. к. "прекрасно себя чувствовало" и население многих стран при гораздо более жестких режимах, чем нынешний российский.

>В гораздо большей степени развиты, чем свобода слова и пр. в Киеве

В Киеве проводятся даже антивоенные акции (по крайней мере, при отсутствии насилия со стороны митингующих), вещают медведчуковские "Вести" и т. д. Для воюющей страны Киев довольно-таки неплохо соблюдает права человека на подконтрольной себе территории.

[spartako.livejournal.com]

В цитированных строках есть прописанные права народов, которые не в праве никто ущемлять, согласно правам человека. И согласно этим правам каждый человек имеет право голоса, иначе судьбу и суть желаний народа определить попросту невозможно.

Касается постольку, поскольку от ООН исходят те или иные международно-правовые акты, обязательные к исполнению их подписантами.
"Новый" народ не является юридическим субъектом и ничего не подписывал и, более того, он сам определяет свою судьбу без указки каких-либо дядяк против его воли.
Давайте не вилять, вас спросили вообще не про "Восток" и даже не про "Крым", а про абстрактную ситуацию: откуда начинается "недопустимое", крайний пример которого при реализации права на самоопределение показан выше.
Ликвидация буржуазной демократии, недопустимые уклады, национальное ущемление и т.п.
Это не имеет отношения к международному праву, т. к. "прекрасно себя чувствовало" и население многих стран при гораздо более жестких режимах, чем нынешний российский.
Как раз имеет при наличии свободы слова у русского народа. Только он, будучи субъектом права, определяет, нарушаются его права или нет. Все остальные субъекты со своими предвзятыми интересами идут нахуй.
В Киеве проводятся даже антивоенные акции (по крайней мере, при отсутствии насилия со стороны митингующих),
Антивоенные, это, простите, где все кричат "хто не скаче, той москаль" и идут с укранскими флагами в майках с нацистским орлом? Охренительный пацифизм "хорошие парни убьют всех плохих и будет мир".
Охренительная свобода слова.
В отличии от Москвы, которая имеет противоположные интересы в конфликте, но при этом там прекрасно ходят вот такие вот борцунишки "за мир". Когда попытались провести марш мира в относительно-нейтральном по настроениям Харькове, но с провосточной позиции - их послали нахуй. Некоторые вещи не меняются.
вещают медведчуковские "Вести" и т. д.
Большинство российских каналов блокируется.
Для воюющей страны Киев довольно-таки неплохо соблюдает права человека на подконтрольной себе территории.
Заметно, ага. Жаренные коллорады, избитые ватники, мертвый замайдановский мирняк, выкопанные трупы и бешеные бабки, чьи квартиры расхуярили снова передают привет.

[nadkin-muzh.livejournal.com]

Хоть ты не хрена не понимаешь в этикете первых лиц государства, я тебя всё-таки зафренжу.)))

[villeneuves.livejournal.com]

На территории Украины все же идут бои... в СССР во время Великой Отечественной попробовали бы за мир поагитировать - был бы расстрел.

А в Москве запрещают марш сторонников войны. Связано это с тем, что хотят придушить неподконтрольную силу "на местах", но не со свободой слова или собраний.

[spartako.livejournal.com]

В Москве как раз разрещают проводить маш прокиевский, а вот в нейтральном Харькове провосточный, хотя Восток занимает оборонную позицию - нет.

Бои идут на территории Новороссии, а не Украины.

[villeneuves.livejournal.com]

Про марш я, собственно, так и написал. И даже объяснил причины. (Кстати, РФ официально в войне не участвует:) )

[spartako.livejournal.com]

Да ну? Сто тыщ орд российских войск открыто ходят по украинской земле.
Кстати, напомните, а какая страна участвует? Мне казалось, что она АТО проводит.

[perlghost.livejournal.com]

за суесловные сравнения укробардака с Великой Отечественной прямо-таки тянет стукнуть.
Укры что, борьбу не на жизнь, а на смерть с жестоким врагом, мечтающим их обратить в подъяремный скот, ведут? Нет, они сами устроили бойню из-за того, что им отказались подставлять шею и деликатно намекнули, что они надоели уже и им стоит пойти лесом, пока целы. Тут они и явили свои "лучшие качества".

характерно также, что во время чеченской кампании публичных борцов за мир в мск было заметно больше, чем собак

[(Anonymous)]

Касается постольку, поскольку от ООН исходят те или иные международно-правовые акты, обязательные к исполнению их подписантами.

С чего ты это решил, придурок?

[(Anonymous)]

Я вот читаю МПГПП, который имеет силу закона

В жопу МГПП.
Ты, придурок, непонятно с какого рожна воображаешь "закон" как некую мистическую субстанцию, функционирующую независимо от воли и желания людей.

[supermipter.livejournal.com]

отрицая право части государства на отделение, отрицаете право Украины на существование.

[bauris.livejournal.com]

>отрицая право части государства на отделение

Почему? Ни я, ни международное право не отрицает право на отделение в рамках правового поля. Украина, безусловно, отделилась от СССР по его стандартам, а в случае Донбасса есть просто внешняя агрессия, завуалированная под "право на отделение".

[supermipter.livejournal.com]

==Украина, безусловно, отделилась от СССР по его стандартам==
Однако, а я-то думал что имел место успешный бунт трех регионов.
Причем Украина точно отказалась соблюдать Закон СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом
союзной республики из СССР» № 1409-1

[(Anonymous)]

Почему принудительный возврат одной части граждан Украиине есть больший "нацизм", чем принудительный захват другой части граждан Россией?

Патамушта во втором случае никакого "принудительного захвата" не было, нацистскийпридурок - а вот Вы его жаждете.
А вот принудительный захват граждан СССР - был.
И кстате, ежели уж так рассуждать - украинцы самовольны вышли из соста СССР, и, следовательно, в рамках Вашей логики - должны быть принудительно возвращены в СССР.