два миллиона немок были не первыми

[kommari]

История Северной войны или вообще петровского периода в целом в мои интересы никогда не входила, но в контексте истории Финляндии давно хотелось показать, как видят нашу историю со стороны.

За меня это сделал профессор Возгрин из Санкт-Петербурга.

Возгрин В.Е. * Проблема геноцида в российской и скандинавской историографии Северной войны * Статья

Сразу и очень прошу не указывать мне, зачем распространять всякий антирусский агитпроп. Это, уважаемые комментаторы, именно то, что о нас и о нашей истории учат западных людей - а также и тех, кто так хочет стать западными. Вроде небратьев. Но, собственно, учитывая, что профессор из Питера, этому учили и, наверное, учат и нас у нас дома.

На эту статью у меня есть ответ другого современного русского историка, но это уже как-нибудь потом.

Comments

[Евгений Мелик (from livejournal.com)]

А время-то интересное было. Набигали бородачи, топили всякое, убивали всяких, грузили галеры ценным имуществом под завязку, рядами ставили у плетня развратных шведок.
Я лично такими предками могу только гордиться.

[annapereslavl.livejournal.com]

Думаю, там занимались и занимаются этим системно и постоянно. Вектор инофрмационного направления мэйнстрима всегда строго выдержан.
Это у нас шараханья: то дружим с западом, то вдруг воюем. Впрочем, у меня не пропадает ощущение театральности и инсценировки происходящих информационных баталий. Мнительность?

[rav-erev.livejournal.com]

Скажите, а чему учат западных людей, когда говорят о "внутризападных" войнах тех времен, которые шли без участия России ? О Тридцатилетней, скажем. Зверства, которые творило воинство какого-нибудь Валленштейна, описаны в менее резких выражениях, чем русские зверства в Северной войне ?

[bisey]

Ага. И на галерах, а то и просто на шлюпках, брали на абордаж боевые корабли. Причём на шлюпках абордаж устраивали лично Пётр с Алексашкой Меньшиковым - даже по тем лихим временам полные отморозки :)

Только сегодня попался фрагмент из описания одного из боёв в шхёрах: шведский фрегат таранит в борт русскую галеру пехотного полка (то есть на борту вообще не моряки) - русские обижаются и, не потеряв ни одного человека утонувшим, лезут на борт и с помощью коллег с пары соседних галер дают чертей шведам - и через короткое время на фрегате уже развевается российский флаг.

Как высказался кто-то из комментаторов к той записи: "Русские охренели: они на море воюют, как на суше" :))

[kommari.livejournal.com]

Именно это мне пришло в голову, читая питерско-крымского профессора. Не прошло и 50 лет с той войны, которая уничтожила до половины Европы - при этом совсем без нашего участия, что показательно. Русские были не хуже и не лучше других, но у профессора и вообще у западников есть благородные шведы (европейцы) и русская отмороженная сволочь.

[Евгений Мелик (from livejournal.com)]

Это при Гренгаме было.

[abcdpolk.livejournal.com]

"Они нужны, прежде всего, основной массе граждан России, нуждающейся в духовном обновлении" )))
Очень опасаюсь, что не хватит у россиян сил для такого "духовного обновления".
Не успели за "вторжение на Украину и в Германию" покаяться, а тут уже и за "геноцид в Финке" каяться надо?

[bisey]

Да я как бы в курсе :)

[kommari.livejournal.com]

Русские должны каяться ЗА ВСЮ СВОЮ историю - от князя Игоря до Путина. Только так.

[bisey]

*** при этом совсем без нашего участия, что показательно

Быть того не может! Наверняка это гнусТные русские спровоцировали благородных и рыцарственных европейцев!

[ext-1890782.livejournal.com (from livejournal.com)]

Ну, я бы не сказал, что прям совсем-совсем без нас. Смоленская война была все таки составной частью большой европейской заварухи (кто-то ее называл "нулевой мировой войной").
Но на общем фоне из генерала фон Мероде (в честь которого названо такое явление как мародерство) и валленштейновского афоризма "война кормит войну"... да, на этом фоне российские посиделки под смоленскими стенами были не самой кровавой страницей большой войны.
Но частью той войны наше государство таки являлось.

[-socialist.livejournal.com]

Дык...автор не абы кто...
"Представитель Крымско-татарского Меджлиса в г.Санкт-Петербурге.
Бывший член меджлиса: избран членом меджлиса на II курултае; на III курултае переизбран не был. Претендует на роль идеолога меджлиса."

[kommari.livejournal.com]

Профисторики говорят, что практически нет, не являлось.
Я не специалист по тому периоду, конечно, но недавно где-то встречал такое утверждение у какого-то профавтора.

[kommari.livejournal.com]

При поиске по фамилии указано, что в 2014 году - профессор Спб.-го госуниверситета.

[annapereslavl.livejournal.com]

И я горжусь ельциным, путиным, абрамовичем, дерипаской и ротенбергами с прохоровыми и ходорковскими и чубайсами.
Умеют воровать. А это тоже навык, внушающий уважение. Не каждому дано.
То, что они акромя воровства больше ничего не умеют, - не их беда, это наш косяк. Они-то сделали всё что могли.

[annapereslavl.livejournal.com]

Это чрезмерный натяг.
Обычная историческая манипуляция в угоду пропаганды.

[Евгений Мелик (from livejournal.com)]

У каждого свои герои.

[(Anonymous)]

"Черт! Замирая от страха нас ждут!
Фридланда "дикой охотой" зовут,
И это имя мы гордо носим,
Врага или друга страна - не спросим,
Рожь золотая иль зелень полей,
Звенят и рокочут рога егерей!
Вмиг прискакали сюда, миг - и там,
Потопом железным - гэй, гэй! - по лугам.
Мы пламя, что вспыхнуло в темную ночь, -
Все спят, никто не примчится помочь,
Мгновенье и крики, спасения нет,
Резня и смятенье, кровавый рассвет!...
В жилистых бьется руках, замирая,
Девушка, к жалости тщетно взывая, -
Война беспощадна! Уж вы поверьте:
В Вестфалии, в Фохтланде, в Байрейте,
Где б мы не прошли с палашом и огнем,
Века будут помнить о рейде том,
И детям расскажут потомки детей,
Что натворил там наш полк егерей!"

Второй егерь
(Ф. Шиллер. Лагерь Валенштейна)

[ext-1890782.livejournal.com (from livejournal.com)]

Гм, вот потрясающий советский историк Б.Ф. Поршнев считает что являлось.
У него есть замечательный труд на эту тему. "Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства".
Очень советую почитать.
Скачать можно, например, здесь: http://bwbooks.net/index.php?id1=4&category=history&author=porshnev-bf&book=1976

Общий вывод, что в начале 1630-ых годов цели антигабсбургской коалиции (максимально ослабить своих противников) пришли в симфонию с целями Московского государства (вернуть исконные земли, утерянные в ходе Смуты). Швеция надеялась вовлечь Москву в конфликт с Варшавой, чтобы исключить возможность польского удара в спину во время военных действий в Германии. Москва увидела в этом отличную возможность вернуть Смоленск.

[igor-abramov.livejournal.com]

Давайте-ка уж тогда покаемся авансом вперёд, чтобы потом не комплексовать, а дело делать.

[abcdpolk.livejournal.com]

Несомненно.
Вот только с Владимиром Святым неувязочка получается.
Ведь он, по мнению наших "небратьев", был первый эуропейский князь.
Русь-Украину крестил. За него тоже надо каяться или на нем перерыв сделаем?

[bauris.livejournal.com]

Читал года три назад, хорошая, хоть и тенденциозная статья. Однобокость лишь призвана разогнуть палку, исправив безумный внутрироссийский взгляд на войны эпохи до исторического материализма народного суверенитета и международного права - т. е. такие войны, к которым современные критерии справедливости и прогресса неприменимы. Разумная трактовка тогдашних конфликтов, скорее всего, ничем не отличалась бы от внутриевропейских оценок внутриевропейских же схваток - Тридцатилетней войны, Войны за испанское наследство и пр.: ужасающее и постыдное явление, хоть и объективно обусловленное низким уровнем развития, к опыту которого есть смысл обращаться разве что с целью возгордиться, как далеки мы сегодня от этого ныне и сколь цивилизованными стали - к вопросу о том, "чему учат западных людей об истории друг друга" и почему это не вредит взаимоотношениям между англичанами, французами, испанцами и т. п. Проблема только в том, что, видимо, россияне не так уж далеки от тех времен и не так уж и цивилизовались: войны той эпохи остаются для них опытом не прогресса ("теперь конфликты по таким причинам, с такими поводами и таким зверством между нами невозможны, а разногласия, буде они возникнут, мы решим культурно"), а цикличности ("кококо гейропейцы всегда хотели завоевать Россиюшку и анально обидеть руSSких людей покпокпок"), а любые попытки такой подход пересмотреть вызывают - судя по вашим и не вашим комментариям тут - реакцию защиты от святотатства.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну т.е. Россия на какое-то время отвлекла часть сил второстепенного участника войны - Польши - с основного театра военных действий. Это и есть российская роль в Тридцатилетней войне.

[noiseemitter.livejournal.com]

Не впервые русскому левому быть прокладкой для не-русского буржуазного национализма, как в случае этого бывшего члена крымско-татарского "меджлиса". Да и чего вы хотите если даже обладавший весьма острым умом В.И. Ленин велся на это, удивляя этим своих европейских соратников, таких как Роза Люксембург.

[noiseemitter.livejournal.com]

"международного права"
"как далеки мы сегодня от этого ныне и сколь цивилизованными стали"
Это про бомбардировки Югославии или Ливии? Или про вторжение в Ирак? А может, про геноцид вьетнамцев или атомную бомбардировку японцев? Поясните. Вы же очень умны, судя по стилю.