о праве наций на самоопределение

[kommari]

Представление о том, что большевики сами заложили бомбу под свое государство, оставив за республиками Союза право на самоопределение, настолько уже укоренившее даже среди симпатизантов СССР, что стоило бы по этому поводу сказать пару слов.

В силу того, что сейчас не дома, или, точнее, дома, а все компьютеры и файлы далеко, ссылок пока дать не могу, но смысл передаю точно, отвечая за правильность смысла.

Прежде всего, есть зафиксированная, не апокрифичная цитата Ленина, сказанная о федерациях: "Брак без права развода - это рабство". Поэтому большевики были бы не большевиками, а говном каким-то черносотенным, если бы они право СОВЕТСКИХ республик на выход из социалистической федерации не сохраняли бы.

Но, что более важно, чем цитаты (цитатничество, как известно, это вообще беда левых, Лукач называл это "цитата как высшая форма реальности").

Не было у большевиков цепляния за догмы (кроме одной - что буржуев надо похерить).

Дав - именно дав - независимость разным Финляндиям, Украинам, Грузиям и Польшам, к своему великому огорчению московские большевики увидели, что получили ее не трудовые массы отколовшихся от Империи кусков, а крайне неаппетитная сволочь, а то и просто какие-то упырьки или козлы вонючие.

И этот факт большевиков крайне, как я уже сказал, огорчил. И, как не догматики, они де факто внесли в свои принципы апгрейд - что мы, конечно, за право наций на самоопределение, но мы под этим не понимаем право всяких Петлюр, Жваний или Пилсудских пить кровушку из трудового народа без всяких препятствий в виде конницы тов. Буденного.

Все это, кто интересуется, отражено в выступлениях наркомнаца того времени тов. Сталина, начиная с 1918 года, как и вообще в дискуссиях и решениях партии по нацвопросу - при этом, сразу замечаем, что предсовнаркома Ленин не выказывал никакого несогласия по данному вопросу, как и товарищ Троцкий, который тоже нисколько не возражал, когда РККА разогнала "независимую" Грузию (реально - дешевую английскую подстилку, ровно как и сейчас незалежная, например, всего лишь дешевая американская подстилка) - а даже и собственно эту самую РККА возглавлял вообще-то.

То, что с Финляндией номер не прошел - не заслуга большевиков, а их неудача, после признания независимости Финляндии, которую большевики не без брезгливости подписали с делегацией финских буржуев в ночь на Новый год 1918, они через месяц заключили договор с Финляндской Советской Рабочей Республикой, которая явно тоже стала бы частью Советского Союза, если бы не была раздавлена финскими белыми с поддержкой немецких экспедиционных частей фон дер Гольца.

Распад же СССР в ходе "перестройки", таким образом, был вызван отнюдь не наличием пункта о выходе, а массовой изменой верхушки КПСС в ее горбачевской разновидности - ровно как, если случится таки распад РФ, это тоже будет результатом явной или косвенной измены наверху. На самом верху.

Comments

[bacr.livejournal.com]

проблема в том, что нация согласно Хобсбауму буржуазная конструкция, и хорошо бы вместо буржуазных наций иметь что-то другое

[solomonkainlive.livejournal.com]

иметь что-то другое
----
жаль что мы не живем в мире наших мечтаний... а хорошо былобы

[alex-dragon.livejournal.com]

А если небуржуазная — зачем тогда нация?

[annapereslavl.livejournal.com]

"Вовремя предать, это не предать, а предвидеть" (с)

Измена на самом верху у нас произошла.

Путин, как и многие другие чинуши и коммерсы высшего ранга, - бывший сотрудник КГБ.
Они предали страну, которой присягали. Многие из предателей переметнулись в ФСБ, в бизнес, в разные органы власти.
Точно также себя показывают сотрудники СБУ: их подразделение в Крыму зачислено в ряды ФСБ.

Так что предательство это норма.

Но предатели люто ненавидят себе подобных. Вообще, в принципе жулики и воры не любят себе подобных, им легче среди честных и порядочных. Поэтому в кремле паталогическая боязнь предательства. Поэтому всячески культивируется лояльность.

[interier.livejournal.com]

Ошибаетесь. Предатели ненавидят не предавших. А к себе подобным они лояльны. Пока не затрагиваются их личные интересы. Вот когда лично их предают или их друзей - тогда они могут даже министра обороны снять.

[basic-kremlin.livejournal.com]

У Сталина, непосредственно после окончания ВОВ, на волне братской солидарности народов СССР, вместе победивших фашизм, была прекрасная возможность упразднить право на отделение союзных республик. Упустил.

[shark-ru.livejournal.com]

У вашей мамы была прекрасная возможность сделать аборт. Упустила.

[shadow-of-raven.livejournal.com]

Да дело не в праве, а в том, что вы вырастили местную элитку, выкормили ее и и дали все рычаги власти баям, панам да бекам с "князьями". И как только началась свара - элитка тут же кинулась выкраивать свое.

[asox.livejournal.com]

Вот присоединюсь.

[ladeque.livejournal.com]

Дело, действительно, ни в каком не в праве, правом надо ещё захотеть воспользоваться, если оно и есть, а если его нет, то его можно добиться. Дело в подпитывании национальных самосознаний, в языковой политике и, конечно, во взращивании местной элиты, которая в конце концов воспользовалась этим национальным самосознанием к своей выгоде. Не надо было финансировать образование на языках нацреспублик и 40 лет советской власти (даже) в Прибалтике вполне бы хватило для смены культуры. Пишу не понаслышке, я из Риги, говорящий и думающий по-русски советский человек, в котором нет ни капли русской крови.

[prometheus.livejournal.com]

Правильно, надо было все крестить-русифицировать огнем и мечом. А правил бы этим всем православный батюшка Сталин десять тысяч лет.

[argonov.livejournal.com]

В целом соглашусь, но всё же уж больно нянчились в СССР с малыми народностями, каждой из которых надо дать территорию. Выглядело не как вынужденное соблюдение ленинского высказывания, а как намеренное навешивание ярлыков (ты калмык, ты бурят, ты коряк, ты коми и пермяк), которые потом очень удобно оказалось оседлать национал-сепаратистам

[interier.livejournal.com]

Это Вы их круто, понаехов, построили. И действительно, они были на другом конце земли никто, а мы им тут, в России - территорию выделили и средства для переезда.

[kammerer1.livejournal.com]

Всё же СССР был пролетарским государством, со всеми вытекающими последствиями, включая и гибель. А РФ, хоть и активно мимикрирует под пролетарское, таковым ни разу не является. Поэтому говорить "там было предательство и тут тоже предательство" значит не понимать сущностных различий. Или сознательно замазывать сущностные различия.

В данном случае оставим за скобками вопрос о том, кто на ком стоял кого предал.

[fumiripits.livejournal.com]

Измена верхнего слоя управленцев это оксюморон, в этом нету никакого смысла. Тут дело в потере управляемости, которая и до того была неудовлетворительной.

[tor-men-tor.livejournal.com]

"большевики сами заложили бомбу под свое государство, оставив за республиками Союза право на самоопределение"
Ага, а еще есть секта верующих в международное право. Вся жизнь в их представлении идет согласно буковкам записанным на бумажках )
Если уж говорить о бомбе, то большевики вытащили детонатор. Иначе националистические царьки устроили бы такую мясорубку, что Югославия на ее фоне выглядела бы легкой неприятностью. Кстати озабоченным русским националистам стоит напоминать ведущую роль руководства именно РСФСР в развале СССР. Так, что все сами, от жадности своей и глупости.

[deadmanru.livejournal.com]

>Если уж говорить о бомбе, то большевики вытащили детонатор. Иначе националистические царьки устроили бы такую мясорубку,
Это когда Украине нарезали Донбасс и всю Новороссию и Крым? А потом там началась насильственая коренизация населения и запрет русского языка? И где сегодня бандеровцы и прочий сброд из "Азова" убивает русских людей? Браво, спасибо большевикам за это.
Кстати бандеровцы тоже оценили заслуги Ленина на Украине, когда сносили и сносят его памятники.

[kirillovec.livejournal.com]

добавимъ сюда незаконность провозглашенiя "Россiйской республики" (1 сент.1917) , незаконному какъ-то проще измѣнять

[monco83.livejournal.com]

Сильно помогло Януковичу это соображение?

[asox.livejournal.com]

У большевиков проблема не в Польше и Финляндии, которые всё равно были "отрезанный ломоть", а в создании наций там, где их не было - той же Украине или Средней Азии, к примеру.
Да и с Грузией не всё так однозначно - грузины имели у себя в стране вполне натуральную империю с национализмом и прочими прелестями.
Да и политика "коренизации" на Украине тоже мало похожа не образец интернационализма.
В общем, замена "гнёта Москвы" на гнёт местных царьков - явление малопрогрессивное.

[yuridmitrich.livejournal.com]

= в создании наций там, где их не было - той же Украине или Средней Азии, к примеру.

У Вас получается, что англичане, французы, испанцы, португальцы насоздавали наций там, где их не было.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (1890-1907)
«Не подлежит сомнению, что малороссы должны были воспринять в себя немало крови древних тюркских народов южной России — во всяком случай более, чем великорусы, которые зато ассимилировали многие финские народности. Антропологическое различие проявляется, отчасти, и в темпераменте, и в характере, на которые, впрочем, могли еще иметь влияние окружающая природа и весь ход истории, иной, чем на севере.
Как бы то ни было, Малороссы отличаются от великорусов многими чертами своего умственного и нравственного склада, своим отношением к религии, к женщине, к семье, к собственности и т. д. (ср. ст. Великорусы). Они имеют особый (мужской и женский) костюм, их селения (из хат) представляют иной вид, волы у них часто имеют большее значение, чем лошадь, их "громада" не то, что великорусский "мир", их песни, думы, поговорки, сказки проникнуты иными чувствами, мыслями и воспоминаниями.
С развитием культуры эти различия отчасти сглаживаются, и хотя М. даже в своих отдаленных, сибирских колониях долго сохраняют свои особенности, тем не менее, проведение жел. дорог, развитие городской жизни, умножение фабрик и заводов, всеобщая воинская повинность, школа и т. д. оказывают постепенно свое влияние и ведут к утрате многих самобытных и оригинальных черт».

[tribuna-vlasti.livejournal.com]

Чебурнет защитит целомудренность РФ, а Виктор Цой – агент ЦРУ...

Заказная инспекция для кремлевских СМИ

Дело Геббельса процветает на просторах РФ (о зомбировании в Украине, актерах в Славянске и Сибири)

[misha-makferson.livejournal.com]

Вот-вот. Когда распадаются большие страны и происходят социальные катаклизмы, то бумажки ничего не значат. Как будто в Австро-Венгрии было какое-то право выхода. Или СФРЮ. Насколько знаю у республик права выхода из федерации не было. Ничего, у хорватов ещё чернила на их декларации не просохли как Германия уже их признала.

[rightnik1.livejournal.com]

Чего ж тогда СССР распался аккуратно по границам республик, если они ничего не значили?

[altair-k.livejournal.com]

Кстати, помнится, что мне ещё где-то попадалась фраза типа: право на самоопределение может быть не только до полного отделения, но и до полного объединения.

[bantaputu.livejournal.com]

если бы они право СОВЕТСКИХ республик на выход из социалистической федерации не сохраняли бы

Советских республик... ой - которые они сами же и создали... До большевиков никто и не подозревал, что Россия это, оказывается, "брак". Потому, что не существовало субъектов "брака". Пока большевики не создали эти субъекты, как бог Адама - из глины. За каким-то неизвестным науке хером.

СССР это "брак", да - в обоих смыслах.

Демагогия про "увидели и ужаснулись, дальше действовали иначе" скрывает простейшие факты - утратили территории, на оставшейся части зачем-то устроили националистический бордель.
__________

Коммари, душка... Явный и неприкрытый самоубийственный идиотизм оправдать нельзя. Невозможно. Пытаясь сделать это, вы тоже выглядите идиотом. Не позорьте красных, не делайте этого больше. Пожалуйста.

[yuridmitrich.livejournal.com]

"Австро-Венгрия сжалась в своих границах до размеров её германского ядра, некогда могущественное Оттоманское государство ... сократилось до размеров своей внутренней турецкой цитадели, которая была затем перестроена по модели утвердившейся национальной идеи. И только гигантская империя царей оказалась в основном спасённой от распада благодаря Ленину и с помощью умелого сочетания таких средств, как хитрость, принуждение и социализм".
К. Янг «Диалектика культурного плюрализма: концепция и реальность»
Цитирую по книге "Этничность и власть в полиэтнических государствах" М. Наука. 1994. А.Данило

[bantaputu.livejournal.com]

"Гигантская империя царей" не имела оснований для развала помимо "хитрости, принуждения и социализма". Поэтому она развалилась тогда, когда "хитрость, принуждение и социализм" показали к этому предрасположенность.

[Виталий Веткин (from livejournal.com)]

Проблема в том что Ленин и другие большевики были выходцами из либеральной интеллигенции с ее зоологической русофобией и любовью к "маленьким гордым народам, природным демократам не то что эти монголокацапы". Отсюда и политика "коренизации" (начавшаяся этой самой интеллигенцией еще до них). Сам я считаю, что плавильный котел, раз уж взялись строить социализм, должен был быть обязательным для всех. Т.е. дореволюционная история должна была излагаться в марксистском понимании, как развитие производительных сил и борьба классов, русский язык и так по-факту был государственным (хотя сложись те же условия сейчас, стоило бы переходить сразу на английский), ну а высвободившиеся от создания национальных языков и кормления национальных интеллигенций средства, можно было направить на что-то более полезное.

[yuridmitrich.livejournal.com]

Отсюда и политика "коренизации"

Вот фрагмент из книги Льва Копелева «И СОТВОРИЛ СЕБЕ КУМИРА…» о суде в Харькове в1930-м году над членами организации украинских националистов - Союза освобождения Украины :
«Прокурор Михайлик обращался к ним вежливо, но иронично. Он спросил у главного обвиняемого профессора Ефремова:
— Вот тут в вашем дневнике вы формулируете вашу политическую программу очень выразительно: „Мы хотим, чтобы на Украине все были украинцами, от премьера до последнего арестанта…“ А вы знаете, кто у нас премьер?
— Влас Яковлевич Чубарь.
— Украинец чистых кровей! А кто последние арестанты? Он, прищурившись, поглядел на скамью подсудимых.
Ефремов пожал плечами и понурился. В зале засмеялись, захлопали. Но засмеялись и несколько человек на скамье подсудимых и тоже зааплодировали прокурорскому остроумию.
Всем, кого на этом процессе приговорили к „высшей мере“, заменили расстрел десятью годами заключения».

[supermipter.livejournal.com]

==Распад же СССР в ходе "перестройки", таким образом, был вызван отнюдь не наличием пункта о выходе, а массовой изменой верхушки КПСС в ее горбачевской разновидности - ровно как, если случится таки распад РФ, это тоже будет результатом явной или косвенной измены наверху. На самом верху.==
изменой кому? Вообще-то верхушка сама требует преданости себе, она отдает приказы, ну а дальше принцип демократического центризма.

[ragnaroek.livejournal.com]

Проведение аналогии между браком и федерацией -- дешевый демагогический прием. Брак и федерация существуют по разным законам, и прямой аналогии между ними не существует.

[solomonkainlive.livejournal.com]

тут говорят Васильеву отпустили....

[tarantoga magistr (from livejournal.com)]

господин коммари снова и опять ошибается и передергивает

большевики не "давали" независимость разным Финляндиям, Украинам, Грузиям и Польшам. Нельзя "дать" того, чем не владеешь. РИ развалилась, Российская Республика развалилась, просто одна "географическая новость" (РСФСР) признавала другую. для себя.
а РСФСР на тот момент само было спорным, не-легитимным новообразованием.
в отличие от "разных Финляндий, Украин, Грузий и Польш". у которых на тот момент была политическая легитимность.

Грузия, Армения и Азербайджан, после развала Закавказского Сейма, взаимно признали друг друга, перессорились и передрались. без всяких большевиков. Причем Грузию первой признала Антанта, а Армению - Османская Империя. как-бы более авторитетные образования, чем Совдепия. если даже не сравнивать древность государственности тех же Грузии или Армении с Россией, не говоря уже о РСФСР.
то же с Прибалтикой.
Польша и так была независимым Царством Польским. Владением царей Романовых, но никак "России" и не Ленина. Царя убили - Польша ушла.
Аналогично - Великое Княжество Финляндское.
Аналогично - всякие Туркестанские Хивы, Бухары и прочие мелкие султанаты. У которых были собственные правители и хозяева. Которые были вассалами Великого Белого Падишаха Николая Искендер-оглы, а вовсе России. Падишаха убили - на гяура Ульянова они чихали.

[asox.livejournal.com]

а РСФСР на тот момент само было спорным, не-легитимным новообразованием.
в отличие от "разных Финляндий, Украин, Грузий и Польш". у которых на тот момент была политическая легитимность.

Шо-ээээ?

Причем Грузию первой признала Антанта, а Армению - Османская Империя. как-бы более авторитетные образования, чем Совдепия.

"Авторитетные пацаны сказали".
Афигенная легитимность.

если даже не сравнивать древность государственности тех же Грузии или Армении

Какая "древность государственности" несуществовавших уже много веков на тот момент гособразований?

то же с Прибалтикой.

Шоэээ?
"Древняя государственность" эстов, жмуди и я даже не знаю, как их назвать - латышов?

Польша и так была независимым Царством Польским.

Не была.
Польша была оккупирована Германией.в то время.

Владением царей Романовых, но никак "России" и не Ленина.

Россия и была "владением Романовых.

Царя убили -

Летом 1918-го

Польша ушла.

...гораздо раньше...

Аналогично - Великое Княжество Финляндское.

Когда большевики признавали независимость финки - царя как царя уже давно не было, но до его убийства - было ещё далеко.

Аналогично - всякие Туркестанские Хивы, Бухары и прочие мелкие султанаты. У которых были собственные правители и хозяева. Которые были вассалами Великого Белого Падишаха Николая Искендер-оглы, а вовсе России.

И какое отношение они имеют к Узбекистану, Туркмении, Таджикистану, Киргизии и Казахстану?

Падишаха убили - на гяура Ульянова они чихали.

Кровью чихали, я так думаю.
Собственной.

P.S. Вы бы историю подучили, штоля? Ато такой бред несёте, что аж читать страшно...

[in-de-pen-dent.livejournal.com]

Правильно! Поэтому предлагаю образовать вместо коррумпированной Крымской автономии - пролетарский Курдистан. Представляете реакцию Анкары и Киева?

[basildon3.livejournal.com]

Когда-то коммунисты громили усадьбы помещиков. Теперь народ атакует усадьбы коммунистов Источник: http://censor.net.ua/p348961 Источник: http://censor.net.ua/p348961