несменяемая каста?

[kommari]

"Государственный и хозяйственный аппарат прочно захватывается несменяемой кастой чиновников. Эти чиновники уже противостоят трудящимся массам как новое господствующее сословие, воплощая в своем лице неслыханный рост бюрократических извращений рабочего государства".

(Л.Д.Троцкий, 1927)

Все-таки меня крайне поражают те, кто кто говорит о гениальных прозрениях тов. Троцкого в отношении судеб СССР. Через 10 лет станет вполне видно, что "несменяемая каста" чиновников более чем сменяема - при этом сменяема вплоть до расстрелов. Более или менее несменяемой она стала лишь после смерти тов. Сталина. То есть быть может формально ЛДТ и предсказал, но не там и не в том времени и при совсем других обстоятельствах.

Это лишь один из примеров.

Comments

[(Anonymous)]

Не согласен с Вами
Тут то же, что с предыдущим случаем - насчёт "смерти оффисного планктона".
(Планктон жив и здрав. Отдельные планктонины сжираются, но на место каждой порождается три новых.)
То же и с чиновниками при социализме.
Отдельный чиновник может быть и исторгнут из касты, и расстрелян.
Но каста, т.е. слой со своей особой социальной физиономией, взглядами на жизнь, и, главное, особой возможностью проводить эти взгляды в жизнь - бессмертна и несменяема.
Так что Лейба Давидович совершенно прав.

[c-sis.livejournal.com]

Всё бледнеет перед гением товарища Сталина!)))

оттого, что т. Сталин грохнул чиновника Иванова, а на его место пришел чиновник Петров- сути бюрократической касты не меняет.
Аппарат был , есть , и будет есть!

[kommari.livejournal.com]

Аппарат будет и при коммунизме. Весь вопрос в том, какой.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

В данном случае ЛДТ правильно предсказал динамику, но не учел субъективный фактор Сталина. То, что при Сталине началось разоружение рабочего класса (а оружие класса - организация), вполне очевидно.

[jim-garrison.livejournal.com]

Дело не в том, что он не учел субъективный фактор Сталина, а в принципиальной ограниченности его (Троцкого) методологического аппарата, который не учитывает субъективный фактор в принципе. Например, мировоззрение того поколения советских коммунистов, для которых реставрация капитализма для их и их детей личной выгоды было чем-то немыслимым. То есть Троцкий правильно уловил некоторые тенденции, но, будучи связан методологией, сделал поспешный, с точки зрения реальности, вывод.

[jim-garrison.livejournal.com]

"В данном случае ЛДТ правильно предсказал динамику, но не учел субъективный фактор Сталина"
---
А это имело бы место, если бы у нас были данные, что те, кто попал под каток Большого Террора действительно имели планы по реставрации капитализма или хотя бы были склонны к оной.

[sunny-hedgehog.livejournal.com]

Из Ваших же слов следует, что каста сформировалась, и лишь персоналия не давала ей реализовать свои имманентные свойства )))) Не стало персоналии - свойства полезли )))) Чего же не заметил ЛДТ?

[rexy-craxy.livejournal.com]

Отсутствия "недеформированного" рабочего государства (см. здесь (http://workersparty-ioc.net/publ/diskussionnye_materialy/svobodnaja_tribuna/o_prirode_sovetskoj_partijno_gosudarstvennoj_bjurokratii_v_svete_odnogo_originalnogo_prochtenija_toni_kliffa/11-1-0-79)).

[rexy-craxy.livejournal.com]

Вы умудрились не понять Давыдыча в едва ли не единственной его верной (ну, примерно на 2/3 -- это ж Троцкий :) ) мысли! При чем тут смена персон (по убытию на лесозаготовки или в мир иной, но не по "ротации" -- заметьте!) в составе социальной группы , когда констатируется складывание самогО нового общественного отношения и соответствующих ему социальных групп ("полюсов" этого отношения)? Вы безнадежны, Коммари, абсолютно безнадежны!

ЗЫ Хорошо представляя, что за публика обретается в тутошних комментах: не дождетесь. В смысле, dixi.

[diegodeza.livejournal.com]

Когда вы и Львом Давидовичем говорите, такое впечатление, что вы бредите.

КА́СТЫ (португ. casta – род, происхождение, от лат. castus – чистый) – замкнутые, эндогамные группы людей, связанных единством наследств. профессии. Давая характеристику каст, Маркс писал: "...одна каста отделена от другой; между ними не допускается смешения путем браков; касты совершенно различны по своему значению; у каждой касты своя исключительная, неизменная профессия" ("Формы, предшествующие капиталистическому производству", 1940, с. 12–13). Появление К. было связано с возникновением обществ. разделения труда. "...Примитивная форма, в которой осуществляется разделение труда у индусов и египтян, порождает кастовый строй в государстве и в религии этих народов..." (Maркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 3, с. 38).
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

Назовите признаки, по которым советская парт.-хоз. номенклатура подпадала под понятие "каста".

Назовите точки противостояния советских чиновников трудящимся массам.

[(Anonymous)]

Тоже мне "первооткрыватель"! Лет за несколько до 27 года почти об этом самом хрестоматийно писал некто Маяковский. Которого единственный раз хрестоматийно похвалил, причем именно за такого рода стихи, ВИЛ. Ну, а в 27 году и далее об этом только ленивый не писал. Взять хотя бы хрестоматийный "ЗТ", с "Геркулесом", с немецким инженером Г.М. Заузе и с достаточно неопределенной концовкой, поскольку из книги точно известно, что вычистили лишь Скумбриевича. Что же касается остальной гоп-компании во главе с Полыхаевым, то авторы оставили читателей в известной неизвестности. Особенно, касающейся тех, кто сел на освободившиеся места.

[pravda1917.livejournal.com]

// Взять хотя бы хрестоматийный "ЗТ", с "Геркулесом"

а тут глубже, чем кажется поначалу.

Прообраз Остапа Бендера с его "делом Корейко" это гебнючок. Корейко - агент, от того и его выдающиеся необычные способности в вычислениях, гебнючки таких любят.

Папка, соответственно, это не аферист Бендер составлял, а профессионал составления "компромата" и держания за яйца.

Сюда же гебнючок Берия, с его скорее всего контрреволюционной попыткой после смерти сталина.

[deadmanru.livejournal.com]

>Государственный и хозяйственный аппарат прочно захватывается несменяемой кастой чиновников
А что он хотел? Тысячи лет на барикадах сидеть и революцию делать? А хлеб, станки и прочая само по себе должно было создаваться и выращиватся?

[baizhi.livejournal.com]

Ну, например, чтобы не было геронтократии. А хлеб, станки, и прочая и при Троцком производились, и не воевали ни с кем.

[altair-k.livejournal.com]

Пожалуй даже не после смерти тов. Сталина, а после отставки тов. Хрущёва, поскольку последний тоже аппарат любил перетряхивать, хотя и без расстрелов.

[knyazev-v.livejournal.com]

>Через 10 лет станет вполне видно, что "несменяемая каста" чиновников более чем сменяема - при этом сменяема вплоть до расстрелов. Более или менее несменяемой она стала лишь после смерти тов. Сталина.

Т.е. получается Сталин "услышал" Троцкого :)

[kouzdra.livejournal.com]

Троцкий вполне как раз прав - тогда как раз и шло формирование более или менее профессионального управлеческого строя (до того управлялось абы кем всплывшими на ревволне - и вот именно их в 37-ом изрядно и подзачистили - весь этот странный микс из старых большевиков, реввыдвиженцев, старых спецов и просто ворюг разного рода)

[dezombivator.livejournal.com]

>>Государственный и хозяйственный аппарат прочно захватывается несменяемой кастой чиновников
Тогда эта кастиа еще только утверждалась , поттому и были отдельные экцессы.
захват это не одномоментный процесс.
Ну внешние факторы мешали - война, блокада это заставляло считаться с трудящимися.

А как только все несредственные угрозы стране исчезли , все вышло ровно так сказал ЛДТ.

[puffinus.livejournal.com]

Добро пожаловать в Ур Третьей династии))).

Чем вы, Коммари, хороши,так это незамутнённостью. "А жаловати своих холопей вольны, а и казнити вольны же".

[kommari.livejournal.com]

Вы, Пуффинус, как шелудивый пес возле палатки с шавермой - все третесь тут и третесь. Ваши друзья теперь бандеровцы и либералы, там и ошивайтесь. Бандера придэ - порядок наведэ, Америка нам поможет! и все такое. Жалкое впечатление производите, ежели честно - вас тут за говно последнее считают, а вы все пишите.

[pravda1917.livejournal.com]

отвечаю словами Троцкого, относящимися правда к другому его прогнозу, данному в 1906 и блестяще сбывшемуся в 1917.

"Нужна полная неспособность к историческому прогнозу и полное непонимание его методов, чтобы теперь, задним числом, рассматривать анализы и оценки 1905 г., как если б они были написаны вчера. Я часто говорил себе и друзьям: не сомневаюсь, что в моих прогнозах 1905 г. были большие пробелы, которые не трудно вскрыть теперь задним числом. Но разве мои критики видели лучше и дальше? Не перечитывая долго своих старых работ, я заранее готов был считать пробелы их гораздо более значительными и важными, чем они были на деле."

http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl004.htm

Другими словами, прогноз это прогноз. Маркс и Энгельс тоже, когда писали насчет "корон, валяющихся на мостовой" и пр. ошибались "по времени". Повод ли это для того, чтобы писать "меня крайне поражают те, кто кто говорит о гениальных прозрениях Маркса и Энгельса. ... То есть быть может формально они и предсказали, но не там и не в том времени и при совсем других обстоятельствах." ?

Что касается фактической стороны дела, то тут вынужден согласиться, имхо, с (высказаным выше) субьективным фактором Сталина. Троцкий говорил об альтернативе между контрреволюцией бюрократии и возвратом к пролетарским корням по Ленину. Сталин своим вмешательством в 1937-м торпедировал оба этих сценария (на время), но при этом сохранил свою личную власть, доведя до уровня почти абсолютной.

При этом, сам конфликт 1937 года был обьективным, "по Троцкому", т.е. пролетариат в стране вырос за 2 пятилетки, и кресло под Сталиным зашаталось. Интересен вопрос о том, насколько он (Сталин) это понял сам, а насколько из работ Троцкого. Т.е. субьективная роль прогноза Троцкого еще.

При этом я не могу согласиться с его (субьективного фактора) недооценкой Троцким. Дело то тут не в его недооценке, а в непредсказуемости. То есть да, субьектиный фактор есть, но какую он примет форму, неясно, это же не классовая борьба.

Мое глубокое имхо, после 1937-го Троцкий потому и взялся писать книгу "Сталин", так как хотел описать и понять именно субьективную роль Сталина в истории. Но, конечно, отсутствие материалов и плохое знание ситуации в СССР после 1937, не давали ему возможности развернуться, как блестящему, и даже я бы сказал - непревзойденному, марксистскому аналитику. Ну и ледоруб в голове тоже не поспособствовал глубокому анализу, книга о Сталине недописана.

ну и реклама, сам прогноз: http://tov-trotsky.livejournal.com/13301.html

книга о Троцком и резюме этого прогноза http://tov-trotsky.livejournal.com/92898.html

Неожиданный крах советского социализма и распад СССР показал, по его мнению, банкротство абсолютно всех этих теорий. И только одна теория испытала проверку практикой, дав описание механизма распада СССР, и это была марксистская теория Троцкого.

Теория эта столь проста по своему существу, и почти очевидна любому, хоть чуть чуть понимающего марксистскую методологию, что я кратко излагаю ее примерные основы ниже.

Марксизм, как известно, начинается с классового анализа общества, а также с того, какому классу и через какие механизмы принадлежит в обществе власть и собственность. Социализм/коммунизм, это когда власть и собственность принадлежат народу. Даже самый грубый анализ СССР показывает, что власть в обществе принадлежит не народу в целом, а партийно-КГБшной "номенклатуре". При этом, эта власть, будучи властью меньшинства, управляет этой собственностью в интересах большинства, в интересах всего народа. Согластно марксистским понятиям "этого не может быть", или более точно, такая ситуация не является социально стабильной. Вопрос: что произойдет, когда она (власть) раздумает управлять страной в интересах народа? В этом случае произойдет либо капиталистическая контрреволюция (как и было в 1991), и управляющий слой станет полноценным правящим классом, управляющим страной в своих классовых интересах. Либо народ восстанет, и используя как (все таки имевшиеся в СССР) механизмы контроля власти, так и революционные методы, отберет власть у правящего класса и произойдет переход к подлинному социализму

[pravda1917.livejournal.com]

ну и наконец, а-постериори можно уточнить теорию.

Контрреволюцию делают не сами бюрократы, а их дети (и союзные им жены бюрократов)

именно дети являются главным заинтересованным лицом в передаче по наследству, а не столько сами бюрократы

[alex_dragon]

Сменяемы отдельные члены, но не «сословие» в целом.

Кроме того, по-большому счёту «своих» они «не сдавали» — «номенклатура» могла выйти ногами вперёд с пулей в затылке, могла сесть надолго, но если чаша сия миновала, то проштрафившегося обычно тупо переводили на другую должность. Помирали они не в цехе у станка, а с пайком на пенсии.

[bantaputu.livejournal.com]

Да. "Каста несменяемых чиновников" и "несменяемая каста чиновников" далеко не одно и то же. Другой пример (авось Коммари поймёт хоть его): тёрки между мафиози с убийствами не отменяют власти мафии как таковой; отменяет только смена политической парадигмы в целом. Так и тут.

[urich53.livejournal.com]

Разделяю т. з. "Правда1917". Но считаю необходимым поправить ЛДТ.

"Государственный и хозяйственный аппарат прочно захватывается несменяемой кастой чиновников.
-- Не было никакой касты чиновников извне, которая захватывала государственный и хозяйственный аппарат. Фишка в том, что именно сам гос. и хоз. аппарат трансформировался в несменяемую касту чиновников. И ВСЁ это благодаря отсутствию гос-ва диктатуры пролетариата, Советской Власти уничтоженных Сталиным.

[tor-men-tor.livejournal.com]

Николай Павлович Романов нескольких дворян повесил, нескольких подверг гражданской казни, еще нескольких сослал "во глубину сибирских руд". Значит ли, что он покусился на несменяемую касту дворянства? Или же просто покарал некоторых, не трогая и не покушаясь на существование самой касты.
Странно, что Вы этой разницы не понимаете.

[nayra-gurza.livejournal.com]

Что-то вы тут как-то.. не то сказали, да.

[in-de-pen-dent.livejournal.com]

До московских процессов Троцкий не мог себе представить, до чего может додуматься Иосиф Виссарионыч.

[in-de-pen-dent.livejournal.com]

До московских процессов Троцкий не мог себе представить, до чего может додуматься Иосиф Виссарионыч.

[v-lechenko.livejournal.com]

Вообще это этот хэний опровергается двумя примерами -Горбачев и Ельцын - дети рабочего и крестьянина -а не начальника

[rexy-craxy.livejournal.com]

Эти "примеры" абсолютно мимо, поскольку указывают, в лучшем случае, на широту социальной базы для "рекрутирования" (кандидатов) в искусственную "касту", но никак не опровергают существования оной. И дайте-ка угадаю: вы считаете, что СССР крякнулся из-за "предательства" правящей верхушки или даже отдельных ея представителей (скажем, двоих вами поименованных)? Впрочем, можете не отвечать :)

[sendemorge.livejournal.com]

То же самое можно и про товарищей Маркса, Энгельса и Ленина написать - они тоже гибель капитализма предсказали минимум лет на 100-150 раньше, чем она действительно случится, и в совсем других обстоятельствах.

Что не отменяет недооценки Троцким потенциала Октябрьяской революции - переждение действительно заняло гораздо больше времени, чем он ожидал.