Судя по фотографии - очень социально разный народ. Вот интересно - дореволюционная Финляндия, ИМХО, это несколько прибрежных городов и дремучие лапландцы.
троппари - безземельные батраки + рабочие, например, из Тампере - финский красный Манчестер работяги с лесопилок и бумажных фабрик - поголовно красные в наших местах есть два города: Коувола и Куусанкоси - между ними 5 км и мост - вот на мосту и рубились красные из Куусанкоски, где бумажная фабрика и лесопилки - и белогвардейцы из буржуазной Коуволы
Есть что-то на русском про гражданскую войну в финляндии? Читал только карельского писателя Н.Юкколу "Водораздел", откуда знаю слова "лахтари" и "пуникки"
Да, финнов тогда почти всех вырезали. Потом перед войной спешно вытаскивали уцелевших из лагерей, так как карело-финских коммунистов катастрофические не хватало.
печально, что попали и финны-коммунисты, приехавшие из Америки в Карелию товарищи, верящие что "зря не сажали" на меня страшно крысились, когда я писал об этом - но я много читал об этом и разговаривал даже тут с потомками этих американских финнов - и оправданий этому не вижу в принципе
Я не из тех, кто верит, что "зря не сажали". Но в целом я репрессиям 1937-38 гг. однозначную оценку давать не спешил бы. Очень сложное явление, и причем оно еще ждет своих исследователей. Как, что и почему. До сих пор чаще всего над историками того периода довлела задача отбелить/очернить, доказать что не было невинно осужденных или доказать, что все были осуждены невинно и т.д. Пока только можно сказать, что в целом в массовом сознании масштаб репрессий тех лет очень сильно преувеличен. Это я еще не касаюсь того, что мы до сих пор не знаем точно, в какой мере персонально Сталин ответственен за репрессии, насколько репрессии были оправданы (а они абсолютно точно были оправданы в какой-то мере, разного рода врагов и активных противников и самой власти и сталинистов в самой власти и в 20-е годы и в 30-е хватало, например тех же троцкистов), а в какой степени пострадали невиновные (и тут мы можем только увкренно утверждать, что пострадавшие безвинно были, но не можем судить, какую долю от общего числа репрессированных они составляли и кто именно несет ответсвенность за их страдания).
Что же касается тов. Сталина, то даже если вы к нему относитесь отрицательно, попробуйте взглянуть на его роль с другой стороны. Вот, например, одним из первых "собирателей Руси" был Иван Калита. Иловайский в своей книге (да и прочие историки, тот же Соловьев, например) характеризуют его как человека прижимистого, если не жадного, как человека, не гнушавшегося любыми средствами в достижении своей цели, не раз он наводил на соперничающие с Москвой русские княжества татар, не одного своего соперника (и родственника) из других линий Рюриковичей погубил, оговорив перед ханом. Даже прозвище его - Калита, "денежный мешок" или "скопидом" очень красноречиво. Но при этом он избавил от набегов татар Московскую землю, а также те земли, которые приняли его власть, утвердился при нем окончательно порядок сбора дани не присланными из Орды баскаками, а русским князем, что сильно облегчило иго. При нем и во многом благодаря нему началось собирание Руси вокруг Москвы, преодоление гибельного удельного раздробления и межкняжеских и межгородских усобиц. И успех этот обеспечен среди прочих факторов и его прижимистостью и его неразборчивостью в средствах. Аналогично действовал во Франции и Людовик 9-й. Тоже как человек малосимпатичный, зато как король был очень полезен Франции. Губя десятки и сотни людей знатных, он спасал, избавляя от ужасов многолетних междоусобий и войн, всю страну и весь народ. Почему бы не отнестись так же к тов. Сталину? Ведь поздний СССР обязан своей благополуной жизнью и самим своим существованием и тов. Сталину и именно ему не в последнюю очередь. Хотя бы потому, что он персонально принимал решение о проведении форсированной коллективизации и индустриализации и руководил государством в годы подготовки к войне и самой войны. Скажем же ему спасибо хотя бы за это.
1. я спокойно отношусь к товарищу Сталину и мое отношение к нему я неоднократно высказывал в своем журнале оно совпадает с оценкой Дэн Сяопина к Мао - "70 процентов хорошего, 30 процентов плохого" пропорции может быть другие как и сама Революция 1917 года, так и все то, что происходило в 20-е-30-е годы, было частью грандиозного исторического процесса, в котором переплелось много факторов, и как глупо трясти кулаками на землетрясение, так же глупо трясти кулаками на Сталина, например или Ленина да еще тогда, когда они умерли 2. когда о той эпохе говорят либералы и антикоммунисты - "Эхо Москвы", Путин, Солженицын и прочие - я скорее сталинист потому что никакого права морализаторствовать у этих людей нет - они не создали ничего вообще ничего а вот советский народ во главе со Сталиным победил Гитлера и создал ракетно-ядерный щит - это две фундаментальнейшие вещи, за которые Сталину я буду благодарен всегда - и в общем-то должны быть благодарны любые честные люди 3. ошибка левых вообще и советского руководства в 60-80-е гг. было то, что тему советской истории отдали как раз либералам и жуликам вместо того, чтобы честно разобраться, что и как было вот поэтому сейчас "Мемориал" и выпускает свои книжки и списки - когда должны были это делать во времена СССР - в полном объеме, академично, честно и по научному не скрывая тех преступлений, какие были 4. при том огромном количестве закрытых до сих пор документов - и неисследованных как следует открытых - я не считаю возможным делать окончательные выводы - был ли заговор Тухачевского, в какой мере все зависело от Сталина и только от него, была ли пятая колонна накануне войны и т.д. 5. как человек, интересующийся историей, я изучаю все новое, что выходит о том времени, но как человек политический - пусть в минимальной степени - я считаю, что тема Сталина к современной политике имеет ровно такое же отношение, как тема якобинской диктатуры во Франции в 1793-94 гг. или опричнины при Иване Грозном 6. ну и наконец, чрезмерное педалирование этой темы - главным образом со стороны либералов - есть способ борьбы с левым и коммунистическим движением, попыткой навязать коммунистам 2007 года отвественность за то, что происходило в 1937 фигушки формально КПСС дала оценку тем событиям, так что даже в этот отношении та партия закрыла этот вопрос как политический, современные же коммунисты - даже если и считают иногда по другому - не имеет к ним никакого отношения и должны смотреть вперед, а не назад а разбираются пусть историки - и даже если они выяснят, что Сталин на пару с Молотовым кушали детей кулаков и пили кровь из поэта Мандельштама - это их проблемы, к борьбе против эксплуатации и буржуев не имеющие отношения - как деятельность господина Торквемады или протестанотов в Америке или Австралии, уничтожавших коренное население этих континентов, не имеет ничего общего с христианской религией
Согласен практически во всем, товарищ. Имею единственное дополнение: мы уже и сегодня знаем, что Сталин с Молотовым НЕ "кушали детей кулаков". Т.е. знаем каких злодеяний и какого масштаба преступлений они точно не совершали, знаем примерный максимум того, что на них (и все тогдашнее руководство) в принципе можно более-менее обоснованно "повесить", примерные масштабы репрессий известны, причем они определены разными, в том числе недоброжелательно к коммунизму и сталинизму настроенными людьми и разными методами с довольно близкими результатами.
в "Красное и белое",М.2006, кратко было сказано, что мол "рабочий юг Финляндии сражался с буржуазным севером". Вообще как - информация достоверная или нет? Где можно почитать вообще о гражданской в Финляндии? У него же кстати данные, что в среднем в гражданской в Финляндии в среднем людей, если брать из расчёта в день, убивали в 2 раза больше, чем в гражданскую в России, хотя первая и длилась меньше, в разы естественно.
абсолютно верно правда, их гражданская была скоротечной - несколько месяцев в 1918 35 000 погибших для страны с 3,5 миллионным тогда населением - это чудовищно много на русском - я не знаю источников, надо поискать
Ну да. Кстати там же цифры такого плана - у красных, теоретически - 90тыс.вооруженных сторонников, у белых - 40тыс. + корпус фон дер Гольца - это ещё 15тыс. + неясное число добровольцев и естественно военные поставки из Германии. на русском - я не знаю источников, надо поискать Жаль... Было бы интересно почитать.
вот еще: за белых было много т.н. "западных финнов" - с побережья Ботнического залива они до сих пор отличаются от "восточных финнов" - в которых много карельской крови и известны своей упертостью и отмороженностью
Хм... Вроде бы саамы(то бишь карелы) близки финам по крови, да и этнически - финно-угорская группа... От социального развития у них что-ли? Больше при капитализме что-ли жили?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-11-15 09:58 am (UTC)Вот интересно - дореволюционная Финляндия, ИМХО, это несколько прибрежных городов и дремучие лапландцы.
Кто в красные-то шел?
no subject
Date: 2007-11-15 10:56 am (UTC)работяги с лесопилок и бумажных фабрик - поголовно красные
в наших местах есть два города: Коувола и Куусанкоси - между ними 5 км и мост
- вот на мосту и рубились красные из Куусанкоски, где бумажная фабрика и лесопилки - и белогвардейцы из буржуазной Коуволы
no subject
Date: 2007-11-17 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-15 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-15 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-15 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-15 12:04 pm (UTC)товарищи, верящие что "зря не сажали" на меня страшно крысились, когда я писал об этом - но я много читал об этом и разговаривал даже тут с потомками этих американских финнов - и оправданий этому не вижу в принципе
no subject
Date: 2007-11-15 04:15 pm (UTC)Это я еще не касаюсь того, что мы до сих пор не знаем точно, в какой мере персонально Сталин ответственен за репрессии, насколько репрессии были оправданы (а они абсолютно точно были оправданы в какой-то мере, разного рода врагов и активных противников и самой власти и сталинистов в самой власти и в 20-е годы и в 30-е хватало, например тех же троцкистов), а в какой степени пострадали невиновные (и тут мы можем только увкренно утверждать, что пострадавшие безвинно были, но не можем судить, какую долю от общего числа репрессированных они составляли и кто именно несет ответсвенность за их страдания).
Что же касается тов. Сталина, то даже если вы к нему относитесь отрицательно, попробуйте взглянуть на его роль с другой стороны. Вот, например, одним из первых "собирателей Руси" был Иван Калита. Иловайский в своей книге (да и прочие историки, тот же Соловьев, например) характеризуют его как человека прижимистого, если не жадного, как человека, не гнушавшегося любыми средствами в достижении своей цели, не раз он наводил на соперничающие с Москвой русские княжества татар, не одного своего соперника (и родственника) из других линий Рюриковичей погубил, оговорив перед ханом. Даже прозвище его - Калита, "денежный мешок" или "скопидом" очень красноречиво. Но при этом он избавил от набегов татар Московскую землю, а также те земли, которые приняли его власть, утвердился при нем окончательно порядок сбора дани не присланными из Орды баскаками, а русским князем, что сильно облегчило иго. При нем и во многом благодаря нему началось собирание Руси вокруг Москвы, преодоление гибельного удельного раздробления и межкняжеских и межгородских усобиц. И успех этот обеспечен среди прочих факторов и его прижимистостью и его неразборчивостью в средствах. Аналогично действовал во Франции и Людовик 9-й. Тоже как человек малосимпатичный, зато как король был очень полезен Франции. Губя десятки и сотни людей знатных, он спасал, избавляя от ужасов многолетних междоусобий и войн, всю страну и весь народ.
Почему бы не отнестись так же к тов. Сталину? Ведь поздний СССР обязан своей благополуной жизнью и самим своим существованием и тов. Сталину и именно ему не в последнюю очередь.
Хотя бы потому, что он персонально принимал решение о проведении форсированной коллективизации и индустриализации и руководил государством в годы подготовки к войне и самой войны.
Скажем же ему спасибо хотя бы за это.
no subject
Date: 2007-11-15 06:35 pm (UTC)1. я спокойно отношусь к товарищу Сталину и мое отношение к нему я неоднократно высказывал в своем журнале
оно совпадает с оценкой Дэн Сяопина к Мао - "70 процентов хорошего, 30 процентов плохого"
пропорции может быть другие
как и сама Революция 1917 года, так и все то, что происходило в 20-е-30-е годы, было частью грандиозного исторического процесса, в котором переплелось много факторов, и как глупо трясти кулаками на землетрясение, так же глупо трясти кулаками на Сталина, например
или Ленина
да еще тогда, когда они умерли
2. когда о той эпохе говорят либералы и антикоммунисты - "Эхо Москвы", Путин, Солженицын и прочие - я скорее сталинист
потому что никакого права морализаторствовать у этих людей нет - они не создали ничего
вообще ничего
а вот советский народ во главе со Сталиным победил Гитлера и создал ракетно-ядерный щит - это две фундаментальнейшие вещи, за которые Сталину я буду благодарен всегда - и в общем-то должны быть благодарны любые честные люди
3. ошибка левых вообще и советского руководства в 60-80-е гг. было то, что тему советской истории отдали как раз либералам и жуликам
вместо того, чтобы честно разобраться, что и как было
вот поэтому сейчас "Мемориал" и выпускает свои книжки и списки - когда должны были это делать во времена СССР - в полном объеме, академично, честно и по научному
не скрывая тех преступлений, какие были
4. при том огромном количестве закрытых до сих пор документов - и неисследованных как следует открытых - я не считаю возможным делать окончательные выводы - был ли заговор Тухачевского, в какой мере все зависело от Сталина и только от него, была ли пятая колонна накануне войны и т.д.
5. как человек, интересующийся историей, я изучаю все новое, что выходит о том времени, но как человек политический - пусть в минимальной степени - я считаю, что тема Сталина к современной политике имеет ровно такое же отношение, как тема якобинской диктатуры во Франции в 1793-94 гг. или опричнины при Иване Грозном
6. ну и наконец, чрезмерное педалирование этой темы - главным образом со стороны либералов - есть способ борьбы с левым и коммунистическим движением, попыткой навязать коммунистам 2007 года отвественность за то, что происходило в 1937
фигушки
формально КПСС дала оценку тем событиям, так что даже в этот отношении та партия закрыла этот вопрос как политический, современные же коммунисты - даже если и считают иногда по другому - не имеет к ним никакого отношения
и должны смотреть вперед, а не назад
а разбираются пусть историки - и даже если они выяснят, что Сталин на пару с Молотовым кушали детей кулаков и пили кровь из поэта Мандельштама - это их проблемы, к борьбе против эксплуатации и буржуев не имеющие отношения - как деятельность господина Торквемады или протестанотов в Америке или Австралии, уничтожавших коренное население этих континентов, не имеет ничего общего с христианской религией
как-то так
no subject
Date: 2007-11-15 07:00 pm (UTC)Имею единственное дополнение: мы уже и сегодня знаем, что Сталин с Молотовым НЕ "кушали детей кулаков". Т.е. знаем каких злодеяний и какого масштаба преступлений они точно не совершали, знаем примерный максимум того, что на них (и все тогдашнее руководство) в принципе можно более-менее обоснованно "повесить", примерные масштабы репрессий известны, причем они определены разными, в том числе недоброжелательно к коммунизму и сталинизму настроенными людьми и разными методами с довольно близкими результатами.
оффтп
Date: 2007-11-15 11:16 am (UTC)У Галина
Date: 2007-11-15 01:30 pm (UTC)Вообще как - информация достоверная или нет?
Где можно почитать вообще о гражданской в Финляндии?
У него же кстати данные, что в среднем в гражданской в Финляндии в среднем людей, если брать из расчёта в день, убивали в 2 раза больше, чем в гражданскую в России, хотя первая и длилась меньше, в разы естественно.
Re: У Галина
Date: 2007-11-15 01:41 pm (UTC)правда, их гражданская была скоротечной - несколько месяцев в 1918
35 000 погибших для страны с 3,5 миллионным тогда населением - это чудовищно много
на русском - я не знаю источников, надо поискать
Re: У Галина
Date: 2007-11-15 02:07 pm (UTC)Кстати там же цифры такого плана - у красных, теоретически - 90тыс.вооруженных сторонников, у белых - 40тыс. + корпус фон дер Гольца - это ещё 15тыс. + неясное число добровольцев и естественно военные поставки из Германии.
на русском - я не знаю источников, надо поискать
Жаль... Было бы интересно почитать.
Re: У Галина
Date: 2007-11-15 02:32 pm (UTC)они до сих пор отличаются от "восточных финнов" - в которых много карельской крови
и известны своей упертостью и отмороженностью
Re: У Галина
Date: 2007-11-15 03:21 pm (UTC)Вроде бы саамы(то бишь карелы) близки финам по крови, да и этнически - финно-угорская группа...
От социального развития у них что-ли? Больше при капитализме что-ли жили?