на подумать (в дискуссионном порядке)

[kommari]

Хорошо, попробуем по другому.

Потому что я хотел бы попробовать разобраться. По мне так вопрос из основных, коренной, так сказать.

Берем два случая, и ответьте на вопрос: являются ли типажи левыми? И, если хотите, дайте свое определение.

Вопросы исторические - кто там какой "-ист" я сознательно убираю.

Случай X.
1.Человек против буржуев, против частной собственности на средства производства, против эксплуатации человека человеком. За переход к власти к народу в форме, скажем, Советов, где осуществляется прямая демократия, то есть контроль за деятельностью исполнительной власти на всех уровнях со стороны депутатов, ограниченных императивным мандатом от тех, кто его избрал. До всего этого он сторонник сильных профсоюзов, прогрессивных налогов, национализации земли и природных богатств.

2. При этом он считает всякие ЛГБТ отклонениями от нормы, сторонник т.н. традиционных ценностей, включая религиозные как часть национально-культурной идентичности, против всяких ювеналок и политкорректности, против того, чтобы любые меньшинства навязывали свои взгляды большинству, выступает за сильное национальное государство, считает, что у этого государства есть свои внешнеполитические интересы. Против бесконтрольной иммиграции из Третьего мира.

Случай Y.
1. Все как в случае X.
2. Последовательный сторонник прав ЛГБТ на равноправие, на манифестацию и пропаганду своих взглядов (гей-парады, участие в создании соответствующих культурных продуктов и прочее), за положительную дискриминацию в отношении меньшинств, полагает, что моральных норм не существует в принципе или что все они равноценны, традиционные ценности полагает вредным хламом, за контроль семей со стороны ювенальной юстиции, против религий, нации полагает фикцией, как и государства, соответственно, не может быть и никаких национальных и общегосударственных интересов. За открытие границ и бесконтрольную эмиграцию и иммиграцию.

Я как бы попробовал обрисовать как мог два крайних случая (огрубляя). С некоторой натяжкой можно сказать, что первый случай - это мэйнстримовый русский левый, второй - западный (хотя это не совсем так, то есть и на Западе есть люди X, и в после-СССР - люди Y).

Еще раз - полагаете ли вы X и/или Y левыми? И могут ли они найти общий язык в принципе?

Comments

[muravlyansky.livejournal.com]

Оба левые.
Но 1-ый такой ортодоксальный левый, а второй - этакий неомарксист (термин из феменистической книги, точное значение не знаю, но не факт что и Y его знает).

На мой взгляд они должный найти общий язык на основании 1.
А если этого сделать не смогут - то победят те, кто смогут, а этим придется пообождать в сторонке.

[(Anonymous)]

то есть ортодоксальный левый за традиционные ценности, включая религиозные? Маркс за традиционные ценности?

[subudaybator.livejournal.com]

левый и левак

[seadevil001.livejournal.com]

+1. И у левака энергия уходит на бесмысленные фрикции. Как у тех студентов с предыдушего поста. Они увидели угрозу пидарам, женшинам и латиносам - и поскакали митинговать под красным знаменем, требуя американского социализма. Который в их представлении все то же самое, что уже было. В этой толчее и шуме замыливается и опошляется основной вопрос о средствах проихводства. Тьфу.

Сын туда поперся, злодий (студент-первокурсник). Вроде разубедил его.

[jivopyra.livejournal.com]

Если предполагать, что слово "левый/правый" должно обозначать не просто ярлычок, а некую существенную сторону явления, которой нет у других явлений, то нужно отметить, что существующие определения "левого" и "правого" ничего не обозначают. Они - просто набор ярлыков, когда-то кем-то приклеенных в угоду политической конъюнктуре. Например, по какой-то причине, фашизм - считается правой идеологией, а коммунизм - левой. Как будто диктатура буржуазии чем-то принципиально отличается от диктатуры пролетариата. Они отличаются только тем, кто при данной диктатуре попадает под раздачу. Но сама суть диктаторского угнетения теми, кто в данной диктатуре держит мазу тех, кто в ней попал под раздачу - одна и та же.

Мне кажется, что содержательной деталью, точно отличающей "левое" и "правого" является "действие через представителя". Если общество устроено так, что граждане в этом обществе сами обязаны принимать решения, совершать общественно значимые действия и сами же нести за них ответственность - это "правое общество". А если общество устроено так, что граждане сами всего этого делать не могут, но вынуждены делать всё названное через специального представителя - это общество "левое".

Поэтому, "представительская парламентская демократия" - левая идея. А "артель" - идея правая. Идея, сначала всё произведённое трудящимся отобрать у него, а потом специально назначенные люди решат сколько и чего ему из произведённого им вернуть в качестве "социально справедливого вознаграждения" - идея левая. А идея "всё, что добыл - моё! - идея правая. И т.д. Нетрудно видеть, что современный нам мир - насквозь левый и левеет дальше...

Отношение к ЛГБТ - никаким критерием левизны и правизны не является.

[kommari.livejournal.com]

А если общество устроено так, что граждане сами всего этого делать не могут, но вынуждены делать всё названное через специального представителя - это общество "левое".

Это точно не левое.

[mubarizoruc.livejournal.com]

ЛГБТ - это сексопатология.
пусть трахаются, как хотят, но не делают из этого шоу.

[(Anonymous)]

то есть вы уже готовы дать им возможность трахаться без уголовного преследования.

[helghi.livejournal.com]

У обоих взаимоисключающие параграфы, на этом фоне уже неважно, левой они шагают или правой. Оба эльфы.

[jivopyra.livejournal.com]

Орки!

[left-element.livejournal.com]

>полагаете ли вы X и/или Y левыми?
Полагаю обеих.
По второму пункту ближе всего такая вот смесь:
При этом он считает всякие ЛГБТ отклонениями от нормы, но не намеревается лезть к каждому в постель с фонариком, противник т.н. традиционных ценностей, включая религиозные как часть национально-культурной идентичности, против политкорректности, полагает, что моральные нормы формируются обществом, и следовательно, социалистическое общество сформирует свои собственные моральные нормы, против того, чтобы любые меньшинства навязывали свои взгляды большинству, так как последовательно за демократический централизм, выступает за сильное социалистическое государство, считает, что у этого государства есть свои внешнеполитические интересы, нации полагает плодом классового общества. Умеренно против бесконтрольной иммиграции из Третьего мира, строго за экспорт революции в эти самые страны.

[(Anonymous)]

К слову сказать, "обеих" говорится о двух лицах женского пола.
"Не лепо ли, братие" русским людям знать русский язык?
С.Р. Миклован

[seeronimus.livejournal.com]

Есть впечатление, что любимая забава современных левых - это поиск точек размежевания и старательное пережевывание этих точек.

[dietolog.livejournal.com]

Потому что больше они ничего не умеют.

[evg-berg.livejournal.com]

Сталин и Коллонтай - кто более матери истории ценен? :-)

[strejndzher.livejournal.com]

Если они сошлись в первом, то о во втором (при обществе с торжеством пункта 1) они могут спорить хоть до второго пришествия, - общество всё это время будет развиваться.

[sanitareugen.livejournal.com]

Если нумерация пунктов правильная, то они оба левые, и в принципе могут по основным вопросам договориться. В том смысле правильная, что первое для них - п.1, а п.2 это дополнение к принципиально важному п.2.
Если же п.1 на самом деле п.0, и это лишь мантра, быстро проговорив которую, они приступают к декларации и реализации главного, п.2 своих убеждений, то левых, в смысле компартии или хотя бы полноценных социал-демократов, среди них вовсе нет, и это лишь модный в тусовке макияж.

[monco83.livejournal.com]

Вот, плюсанусь.

[b1ameb1aze.livejournal.com]

Левые оба из-за первого пункта.
Когда придет время революции - ключевым станет именно этот первый пункт.
Он даст им возможность объединиться.

И если оба последовательно будут воплощать в действие свои убеждения из п.1, то построив систему демократическую советов их различия будут подчиняться уже ей.
Как по конкретному вопросу решит большинство, так и будет жить общество.

[seadevil001.livejournal.com]

У торых она не придет - они будут заняты более важными и насущными делами. Придет бунт, бесмыссленный и беспощадный, потому что ни программы, ни пропаганы, ни боевых отрядов, ни стратегии и ни тактики.

[bantaputu.livejournal.com]

Оба сапога левые. Но один ещё и промокает.

[interier.livejournal.com]

и с гвоздем в пятке.

[irbis-s.livejournal.com]

Еще раз - полагаете ли вы X и/или Y левыми?

Если под словом левые подразумеваются социалисты, то они оба левые. Поскольку это вполне однозначно определяется отношением к частной собственности и к власти советов.

Отношение же к сексуальным меньшинствам, иммигрантам и политкорректности, к левизне или ее отсутствию вообще непосредственного отношения не имеет. Можно еще про Спартак и Динамо спросить. :)

И могут ли они найти общий язык в принципе?

Теоретически может быть все, а практически договороспособность людей (если это не затрагивает какие-либо совместные шкурные интересы) прискорбно мала.

[acer-leaf.livejournal.com]

Лучший комментарий

[drago-kun.livejournal.com]

1. Оба левые
2. А это насколько мозгов хватит.
Если для них 2 пункт превалирует над первым и по этому поводу 1 пункт, как основной на повестке дня, выкидывается нафиг, то никогда. И первый пункт автоматически стремится к нулю.
А если важен первый пункт, то второй откладывается на "потом" и договориться смогут всегда.
Имхо на данный момент мозгов катастрофически не хватает. И не только по второму пункту, кстати...

[coyoteodin.livejournal.com]

я за Y! Точка! Ибо в СОВРЕМЕННЫХ условиях настоящий левый просто не может придерживаться второй части положений, обозначенного в Х

[coyoteodin.livejournal.com]

поясню - вторая часть положений в Х (традиционализм и т.д.) - характерны для фашизма, посему попытка совместить левую идею с фашизмом - результатом будет не левый, а "гибрид ежа и ужа", и у нормального левого (Y) никакого сотрудничества с "гибридом ежа и ужа" (Х) не может быть в принципе

[nikerbriker.livejournal.com]

В вопросе уже содержится ответ:

С некоторой натяжкой можно сказать, что первый случай - это мэйнстримовый русский левый, второй - западный (хотя это не совсем так, то есть и на Западе есть люди X, и в после-СССР - люди Y).

Именно так. Что касается вопроса "могут ли они найти общий язык" - нет не могут, потому что капиталистическая пропаганда старательно раздувает между ними ненависть, разделяя и властвуя.

И вместо того, чтобы вместе вести классовую борьбу, они лезут рвать друг другу глотки с криками - "ты за пидарасов, убью! - а ты против пидарасов, убью!"

[al-stal.livejournal.com]

У последнего Пелевина о том же -

– А вот представьте себе университетскую аудиторию. Сидят молодые ребята с умными глазенками. Слушают доклад о сверхприбыли, финансовом капитале и его контроле над планетой. Думают. Прикидывают, где что и кто чей. И тут в аудиторию врываются муслимы в тюбетейках, черные лесбиянки с дредами, культурные воины в балаклавах и кто там у них еще, вся эта новая совесть мира. Понятно, с вагинофашистками во главе. Весь мульти-культи, короче. И начинается гевалт с радужными флагами. И выясняется, что кровососы и угнетатели – это не барыги из Сити или с Уолл-стрита, а обычные мужчины с белой кожей. Потому что у них привилегии.
– Какие? – спросил Капустин, нахмурив брови.
– Первая привилегия – что есть член, а вторая – что он белого цвета. Мало того, что у них привилегии, они еще говорят неправильно, потому что родители у них были реакционные мудаки и с детства учили языку ненависти. И вообще их в тюрьму надо за тестостерон. Понимаете? После этого про тех, кто зеленого печатает, уже как бы и вспоминать неудобно… Неактуальная повестка. Поэтому банки весь этот культурный марксизм потихоньку и спонсируют. Из сверхприбылей, ясное дело".

[smirnoff-v.livejournal.com]

Во-первых, отличие западного «неомарксизма» вы показали недостаточно. Есть еще одно принципиальное положение. На западе со времен появления Еврокоммунизма появилось принципиальное убеждение, которое заключается в том, что революции уже не нужны.
Де, демократия развита уже настолько, что переход ко все более коммунистическим формам организации общества возможен в результате демократических процедур. Т.е. развитие материальной базы будет сопровождаться постепенной демократической эволюцией общества.
Отечественные же коммунисты – каковым, наверное не стоит считать кремледеятеля Зюганова, и для которого Россия исчерпала лимит революций, все же остаются на революционной платформе.
Из этого отличия исходит и множество наблюдаемых следствий в отношении к текущим политическим событиям.
Например, коммунист-революционер закономерно считает, что «железная пята» глобального мирового порядка есть нежелательное развитие событий, ибо революционная борьба существенно осложняется. Революционер-коммунист полагает, что борьба буржуазно-империалистических групп приведет к обострению противоречий капиталистического общества, усилит недовольство масс и в позволит осуществить социалистическую революцию.
А буржуазная демократия организована так, что трудящимся никогда не удастся захватить власть в результате «демократических» процедур.
Марксист-демократ, в свою очередь наоборот полагает, что отмирание государств (и глобализация) есть процесс в нужном направлении, а борьбу за демократизацию «окраин» нужно только поддерживать.
Отношение к религии и иным традиционным формам оттуда же, хотя является скорее экстремальной формой, т.е. если за сохранение национальных государств, то все, что сопротивляется глобализации воспринимается как пускай так себе, но союзник. В том числе и попы. Соответственно и противоположная позиция находит себе проглобалистские аргументы.
Насчет поддержки меньшинств оттуда же.
Коммунист-революционер полагает, что осуществить социальную революцию может только единый и сплочённый отряд рабочего класса и его союзников, объединенный единой идеей (Великим повествованием, смерть которых объявил еще Лиотар), что в основе развития общества лежит именно классовая организация и поэтому борьба осуществляется по классовому признаку.
Марксист же демократ, ратуя за эволюционное движение к социальным переменам, готов поддержать любой активный протест тем более современный западный неомарксизм полагает, что от рабочих ждать уже нечего, ибо рабочий класс либо вовсе исчезает, либо потерял единство в принципе (для западных обществ это в существенной степени верно). Меньшинства, которые как раз является той социальной силой, которая фактически не дает западным левым кануть в лету, стали сегодня их единственной опорой – что есть следствие вывоза производства и собственной идейной хромоты. Таким образом, для западных левых вопросы меньшинств сделались исключительно идеологическими и крайне болезненными.
Они воспрещают любой рациональный разговор. Ибо если я, например, попытаюсь обсуждать ЛГБТ рационально-научно, и стою на позиции, что это отклонение и болезнь, то для них (для западных левых) это не научно-рациональная ошибка (они могли бы полагать, что ошибка), но покушение на их существование, ибо они, отказавшись от рабочих не представляют никого, кроме меньшинств.
То, что для меня вопрос рационального рассуждения, для них вопрос политической жизни и смерти. В этом особенность отношения западных левых к меньшинствам.

[laertan.livejournal.com]

"Левизна" определяется отношением к собственности на средства производства. Взгляды на ЛГБТ и мигрантов имеют к сути вопроса такое же отношение, как собирание марок или выбор между "спартаком" и "динамо". Ну то есть, может, кому-то интересны, но к делу не относятся.
Могут ли найти общий язык - слишком расплывчато, зависит от условий. Если найдётся фигура, равновеликая Ленину, способная творчески развить марксизм, завоевать авторитет и убедить большое количество левых - расхождения по частным вопросам могут быть нивелированы. А так - среди современных "левых", кажется, нет согласия по большинству вопросов, зато есть постоянное выяснение, кто из них охранитель, кто - радикальный левак, кто - плазменный марксист. Форменный паноптикум. Движение, не говоря уже о партии, из этой массы само собой не оформится, и ни о каком общем языке говорить не приходится.

[torbasow.livejournal.com]

Семья — это тоже собственнический институт. И государство, в которое можно пускать или не пускать мигрантов. Это всё вопросы отношения к собственности, не иначе.

[smirnoff-v.livejournal.com]

И да. О каком компромиссе можно говорить, если они по сути не марксисты, т.е. отказались от классового характера борьбы. Они не представляют рабочий класс - так кто они нам? То что они из Маркса выдергивают удобные куски марксистами их не делает.

[(Anonymous)]

"Случай X."
Ок!

"Если под словом левые подразумеваются социалисты, то они оба левые. Поскольку это вполне однозначно определяется отношением к частной собственности и к власти советов. "
Совершенно верно, самое позитивное и конструктивное в марксизме - это именно стремление к социализму и Коммунизму, к прекращению нищеты и классовой вражды, порождаемой социальным неравенством, к Будущей жизни людей в солидарной Коммуне и без Хозяев. А "национальное и религиозное" - это лишь формы выражения какого-либо движения, под национально-религиозными лозунгами (равно как под социальными, или либеральными) могут действовать и революционеры, и махровые поработители. Всегда нужно смотреть не на лозунги, не на форму движения, а на его конечную цель.

"На мой взгляд они должный найти общий язык на основании 1."
Хотелось бы, только пусть леваки всех помимо себя "фашистами" не объявляют.

[tor-men-tor.livejournal.com]

"За переход к власти к народу"
О тож, что к "народу". Сами догадаетесь почему у них каша во втором пункте?

[meshock86.livejournal.com]

Мне кажется, то, что такие вопросы представляются коренными, это как раз результат усиленной манипуляции со стороны правящего класса, который призывает всех людей, в том числе и левых, до посинения спорить друг с другом по вопросам из п.2, при этом старательно игнорируя то, что является действительно важным - вопросы экономического и политического устройства общества. У левых столетней давности размежевание шло как раз по этим вопросам, и если бы им рассказали про сетевые войны т.н. "красконов" и т.н. "лефтишей", они бы, самое мягкое, покрутили пальцем у виска, причём все - и большевики, и меньшевики, и эсеры, и анархисты. То, что вопросы из п.2 занимают такое, непропорционально большое место, в нашем сознании - всего лишь показатель эффективности господствующей машины манипуляции, для которого "культурные войны" являются наилучшим средством заставить людей забыть о классовой войне - так же, как раньше этой же цели служили войны религиозные, и люди на полном серьёзе считали различие в обрядах поводом, чтобы убивать друг друга.

По сути же, как верно написала helghi, оба хуже. Обе позиции из п.2 имеют пункты, противоречащие материалистическому пониманию общества.

[historian30h.livejournal.com]

Оба левые и различие между ними связано с тем, что они смотрят с разных точек зрения. Второй живет в точке силы, первый в точке слабости. С точки зрения точки силы, откуда идет управление миром, пофиг на границы и на религию, а с точки зрения, где живешь в стране, которую трахают и унижают, тут и за церковь уцепишься, и за границы захочешь спрятаться.

[torbasow.livejournal.com]

Точно!

[abcdpolk.livejournal.com]

Оба левые.
В настоящее время принципиальное значение имеет только первый вопрос.
Второй вопрос не актуален, пока не реализован первый, и является только способом отвлечения от его решения.
Если они не договорятся, то рано или поздно пойдут на гиляку. Оба.

P.S. А у "новой исторической общности" под названием "советский народ" были свои национальные интересы?)

[kommari.livejournal.com]

У СССР были национальные интересы, конечно.

[historian30h.livejournal.com]

Я даже абсолютизирую. Если первому предложить размен: отмену частной собственности и реальную власть народа на права ЛГБТ, так первый сам согласится геем стать, только бы чубайсов жопы ему бы подогнали))