против глупости сами боги бороться бессильны

[kommari]

Наш любимый товарищ Шкирятов, в левом сегменте ЖЖ известный как bortnik , накатал донос на chukov_denis в руководство РКРП-РПК и лично товарищу Тюлькину, а в качестве доказательной базы ревизионизма последнего использовал записи того в ЖЖ - в том числе и комментарии из моего ЖЖ, что и меня делает причастным к этой истории.

История тут:
http://chukov-denis.livejournal.com/460044.html

Я с огромным интересом наблюдаю за происходящим.

Comments

[chukov-denis.livejournal.com]

Интересно, почему? Я, например, русский националист и коммунист. В чём Вы видете противоречие?

[caliban-upon.livejournal.com]

Противоречие вижу в идеологической части.
Как в национализме, так и в коммунизме. Они, мягко говоря, не сочетаются.
Примат исключительно своей "нации", сегрегация, поддержка своего производителя и т.д. - вот, очень грубо урезая, национализм. Плюс к этому - вы вообще-то как относитесь к частной собственности? Ваше отношение к лицам "иной" национальности?
Если оно таково как у большинства русских националистов - т.е. поддержка мелкой частной собственности, умеренный реформизм в области собственности и производственных отношений, ура-патриотизм. То каким образом он сочетается с коммунизмом?

[chukov-denis.livejournal.com]

Очень, очень грубо урезали национализм. Точно так же я могу урезать коммунизм до шариковщины: "Всё отнять и поделить!"

Национализм - это любовь к своей нации и защита её интересов. При конфликте интерсов моей нации с интересами чужой - разумеется, защита интересов моей.

Сегрегация? Зачем? У нас не Африка. Нет, просто жесткое иммиграционное законодательство. Но это уже - конкретная проблема, разумная вне зависимости от идеологии.

Теперь более сложный вопрос, по поводу собственности. Националиста, действительно, собственность мало волнует. Он, грубо говоря, экономист-прагматик. Если русским ВЫГОДНА частная собственность, пусть будет частная собственность. Если же Вы убедите русского националиста, что русской нации будет экономически (или ещё как-то) ВЫГОДЕН отказ от частной собственности, то он сразу побежит национализировать (хорошее слово, да!) заводы и фабрики.

[caliban-upon.livejournal.com]

Националиста, действительно, собственность мало волнует.
Ну великолепно! Т.е. вы сами во всем и расписались - и при чем здесь коммунизм?
то он сразу побежит национализировать
Угум! Прямо-таки сразу? Национализм, как вы сами сознались, не интересуется собственностью. Толку от "национализации" при сохранении отношений собственности не будет. Примеров в истории Зап.Европы - таже Англия, полно.

[chukov-denis.livejournal.com]

Хм. А что, коммунизм - это такая религия, в которой некий Пророк заявил, что Частная Собственность Есть Зло?! А почему это зло, ни слова не сказал, и нам остаётся только верить ему на слово?!

М-дя, вот и подискутировали. Коммунист - это тот, кто против собственности. Почему, зачем... ДОГМА.

[caliban-upon.livejournal.com]

И где я это утверждал?
Где вы видели у того же Маркса, что частная собственность должна сохраниться в любом случае или что коммунисты не должны её отменить? Или у нас, при частной собственности, не будет эксплуатации и существовать отчуждения?
Кажется это вы исповедуете что-то наподобие ДОГМЫ. По крайней мере вы пока не привели аргументов за совмещение коммунизма и национализма.

[chukov-denis.livejournal.com]

Стоп-стоп-стоп! Мы с Вами радостно приписываем друг другу догматизм, как я погляжу. Перечитайте свой собственный комментарий и мой ответ на него, а то Вы, кажется, не поняли, к чему я написал про собственность.

Я не собираюсь приводить аргументы ЗА совмещение коммунизма и национализма. Я, напротив, жду от Вас аргументы ПРОТИВ. Ибо я-то как раз ничего противоестественного в таком совмещении не вижу, а Вы, если не ошибаюсь, видите здесь некое противоречие :-)))

[caliban-upon.livejournal.com]

Я понял, что Вы мне написали.
А Вы ушли от ответа.
Я, напротив, жду от Вас аргументы ПРОТИВ
Оригинально. Тогда давайте так, хотя я и привел Вам аргументы, начнем с другого бока:
1. Сформулируйте Ваше определение Коммунизма
2. Сформулируйте Ваше определение Национализма.
Вот тогда имеет смысл продолжать.

[caliban-upon.livejournal.com]

Хотя - зачем продолжать, если Вы сами заявили, что Коммунизм - это коммунизм. Национализм - это национализм. Они не могут и не должны быть ни тождественны, ни несовместимы.. Ваше? Ваше.
Так что это от Вас я хотел бы услышать о совмещении коммунизма и национализма.

[chukov-denis.livejournal.com]

Ну ни фига себе! Наш разговор начался с того, что Вы заявили, что сочетать национализм и коммунизм - нонсенс, оксюморон. Я попросил Вас объяснить, почему Вы так думаете. Вы сделали несколько утверждений в стиле "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" Причём почему-то уверены, что привели некие АРГУМЕНТЫ, то есть доказательства. Аргументов - не помню. Определение национализма я Вам, помнится, давал, оно Вам чем-то не понравилось (почему Ваше определение - правильное, а моё - нет, Вы так и не объяснили). И теперь Вы просите меня вернуться к определениям! :-)))

Но я всё-таки хочу ясности, а не взаимных упрёков. Поэтому давайте, действительно, вернёмся к истокам. Чтобы всё было чётко, пойдём железной поступью пролетариата. Начнём.

Коммунизм и национализм - это идеологии. Вы согласны?

[kotob.livejournal.com]

вот же ты еблан тупой! Коммунизм - это и есть отрицание частной собственности.

[chukov-denis.livejournal.com]

Тупой еблан здесь Вы, любезный. Если "коммунизм - это отрицание частной собственности", то я - балерина.

[bey.livejournal.com]

эээээээ, а Манифест?

[chukov-denis.livejournal.com]

Э-э-э, а Вы его читали? Там, если что, ДОКАЗЫВАЕТСЯ, что частная собственность является причиной эксплуатации. То есть коммунисты - это те, кто против эксплуатации человека человеком (коммунизм - высшая форма гуманизма), а уже по этой причины - против частной собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

[chukov-denis.livejournal.com]

Кстати, у меня вопрос. Не воспринимаете ли Вы, случайно, идеологию как некий набор штампов? Коммунизм - это общественная собственность + интернационализм. Фашизм - это национализм + социализм (приходилось мне встречать такую забавную формулировку).

Идеология - это, прежде всего, принципы. А из них уже логически вытекает всё остальное. Скажем, покажите мне у Маркса конкретное обоснование необходимости пролетарского интернационализма. И мы увидим, что у Маркса как раз нет штампов, нет догматизма, а есть ЛОГИКА. А если условия изменились? А они очень сильно изменились со времён Маркса. Те же миграционные потоки рабочей силы. Мыслимо ли было в 19-м веке, что какой-нибудь турок может за несколько часов прибыть в Лондон? А что заработанные в Лоноде деньги он может за пять минут через систему банковских переводов отправить своей родне в Турцию?

[caliban-upon.livejournal.com]

Безусловно у Маркса была логика, как она и присутствует в ваших рассуждениях.
Вот только аргументировать попытки скрестить национализм и коммунизм у вас нет.
Те же миграционные потоки рабочей силы. Мыслимо ли было в 19-м веке
Ужас! Вы оказывается ещё и не знаете экономическую историю. Во Франции порог в 1% ИММИГРАНТОВ был пройден в 1851г.(!!!!). И все уже существующие проблемы современного общества тогда уже наличествовали, естественно не в той мере, в какой сейчас - это раз.
Далее - т.е. по вашему получается, что развитие глобального капитализма не при чем? Что эксплуатации стран 3-го мира нет? Что таже Франция вкладывая в Африку 100-150млрд.долларов и получая в виде прибыли 200-300млр.долларов совсем не причастна к миграционным потокам? Что, по сообщению того же Зубкова, когда он был главой РосФинМониторинга на каждый 1 доллар перечисленный мигрантами домой они "позволили" заработать 5-6 долларов местной промышленности(отнюдь не только олигархам, отнюдь - ещё и тем самым мелким собственникам). Это того тоже не видно?
Не видно, что всё, что вы перечислили - это закономерный результат развития капитализма? И какой вы после этого коммунист, если предлагаете сохранить эту систему немного её пригладив.

[chukov-denis.livejournal.com]

Да не собираюсь я аргументировать "попытки", ещё раз повторю. Это Вы мне, кажется, собирались доказать, что нельзя одновременно быть коммунистом и националистом :-)))

Экономическую историю-то я знаю, а вот Вы, кажется, не совсем внимательны. Порог в 1% мигрантов? Ха-ха, в одной Москве мигрантов больше, чем 1% населения России. Кроме того, я потому и выступаю ЗА коммунизм, будучи ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ РУССКИМ НАЦИОНАЛИСТОМ, что проблема неограниченной иммиграции в Россию некомплиментарных народов (так называемых "чурок") - именно в путинском режиме.

Так что я как раз выступаю за слом этой самой системы. И как коммунист, и как последовательный русский националист.

[caliban-upon.livejournal.com]

Это Вы мне, кажется, собирались доказать
Приведите где это я Вам "собирался доказать"?
что проблема неограниченной иммиграции в Россию некомплиментарных народов (так называемых "чурок")
Великолепно:
1.-е - т.е. вы считаете, что нет классового разделения, есть только комплементарность? Я Вас правильно понимаю? Т.е. - разницы между олигархом-азербайджанцем и рабочи-азербайджанцем Вам не видны?
2.-е - если уж продолжить, про национализм, т.е. вы согласно с "национальным" консенсусом, как преодолением классовой борьбы?
Так что я как раз выступаю за слом этой самой системы.
Вы пока выступаете за слом этой системы со, так скажем, националистической позиции. Но отнюдь не коммунистической.

[chukov-denis.livejournal.com]

--Приведите где это я Вам "собирался доказать"?

Пройдите по ветке выше.

--т.е. вы считаете, что нет классового разделения, есть только комплементарность? Я Вас правильно понимаю? Т.е. - разницы между олигархом-азербайджанцем и рабочи-азербайджанцем Вам не видны?

Ну зачем же так упрощать? Есть национальное разделение, а есть классовое. Грубо говоря, две оси координат. Есть русские капиталисты и русские рабочие, есть также азербайджанцы-капиталисты и азербайджанцы-рабочие.

--если уж продолжить, про национализм, т.е. вы согласно с "национальным" консенсусом, как преодолением классовой борьбы?

Я, честно говоря, вообще не очень понимаю, что эта за тема "национального консенсуса". И, разумеется, я полностью выступаю за победу РУССКОГО пролетариата в России в классовой борьбе.

[chukov-denis.livejournal.com]

--Вы пока выступаете за слом этой системы со, так скажем, националистической позиции. Но отнюдь не коммунистической.

Ну, слава Богу, Вы хотя бы признали, что я выступаю против нашего общего врага, мировой империалистической системы! :-))))

Уже прогресс.

[chukov-denis.livejournal.com]

--Приведите где это я Вам "собирался доказать"?

Кстати, вот. Перечитайте начало дискуссии:

http://kommari.livejournal.com/349015.html?thread=6111831#t6111831

Вы заявили, что не сочетаются. Я спросил, почему. Так что "несочетаемость" русского национализма и коммунизма взялись доказывать именно Вы.