против глупости сами боги бороться бессильны

[kommari]

Наш любимый товарищ Шкирятов, в левом сегменте ЖЖ известный как bortnik , накатал донос на chukov_denis в руководство РКРП-РПК и лично товарищу Тюлькину, а в качестве доказательной базы ревизионизма последнего использовал записи того в ЖЖ - в том числе и комментарии из моего ЖЖ, что и меня делает причастным к этой истории.

История тут:
http://chukov-denis.livejournal.com/460044.html

Я с огромным интересом наблюдаю за происходящим.

Comments

[chukov-denis.livejournal.com]

--2. Отношение к собственности:
--а. Ваша цель бесклассовое общество?

Моя цель - общество, свободное от эксплуатации человека человеком. Если под "классами" понимать именно разделение на эксплуататоров и эксплуатируемых, то да, моя цель - бесклассовое общество.

--б. Экономически - вы за общественную собственность или за любое (частичное, преимущественное и т.д.) сохранение частной собственности.

Разумеется, в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ частную собственность НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА необходимо будет "снять" (отменить, если хотите). То есть, В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ я, разумеется, за общественную собственность на средства производства.

--с. Ваше отношение к личной собственности.

Нормально отношусь. Вы что конкретно хотите уточнить? И не забывайте, пожалуйста, указывать, собственно НА ЧТО Вы имеете в виду.

--3. Вы полагаете примат экономических отношений или же оно рассматривается на РАВНЕ с любыми другими формами отношений(культурные, национальные).

Вот тут я, пожалуй, вынужден признать свой отход от ортодоксального марксизма. Я считаю, что примат ЭКОНОМИЧЕСКИХ отношений является РЕДУКЦИЕЙ (то есть упрощением). На самом деле вопрос о взаимоотношении разных форм отношений (экономические, культурные, национальные) - это вопрос очень интересный и перспективный, и он нуждается в серьёзном анализе и изучении.

--4. Ваше отношение к полному социальному равенству, без относительно национальной, культурной принадлежности.

Разумеется, я полностью ЗА социальное равенство. Я хоть где-то вообще высказывался "против" социального или правового равенства? Я против дискриминации русских по национальному признаку.

--5. Под конец - Ваше отношение к общественному самоуправлению

Разумеется, полностью ЗА. Но на всякий случай прошу уточнить, что Вы именно Вы подразумеваете под общественным самоуправлением.

--6. Ваше отношение к диктатуре пролетариата.

Какой, теоретической или "исторической"? В целом - положительно.

[caliban-upon.livejournal.com]

6. И той и другой.
5. Самоуправление трудящихся. Полное отмирание государства.
4. Стоп. Вот тут хотелось бы поточнее - т.е. вы считаете, что в нашем случае имеется ввиду дискриминация русских по национальному признаку, а не по классовому? Или вы подразумеваете и то, и то.
3. Согласен, хотя моё личное мнение Вы, я так полагаю, поняли - примат экономических факторов, естественно не без учета национальных, культурных, религиозных.
2. с. Личная собственность на средства производства. Хотя, в данном случае, я бы переформулировал - Ваше отношение к семейным предприятиям - малым и средним, которые обходятся без привлечения наёмной силы.

Отдельно по:
4. Поясните Вашу сентенцию насчет "комплиментарных" народов. На основе чего Вы заключаете насчет её комплиментарности. И далее - Вы считаете, что можно рассматривать нацию в совокупности, как единое целое, без классовой, социальной, культурной, географической дифференциации?
1. Рассмотрим следующий вариант - азербайджанский рабочий борется за свои права в РФ. Следует ли, исходя из пролетарской солидарности, русскому рабочему присоединяться к нему.

[chukov-denis.livejournal.com]

6. Трудный вопрос. Не готов ответить, кроме как общей фразой "скорее, положительно".

5. Если под "государством" понимать "бюрократический аппарат", то, разумеется, положительно (в глобальной перспективе).

2. А, понял. Насчёт семейных предприятий открою Вам маленькую тайну: крайне тяжёлое и неприятное это дело. Особенно в ситуации наступления крупного капитала. Знаю по личному опыту и по опыту своих знакомых. Вообще, идеологи, воспевающие прелести "собственного маленького магазинчика" никогда в жизни малым бизнесом не занимались, это точно! :-)))

4. Практика - критерий истины. Если предствители данного народа способны мирно уживаться с русскими на одной территории, - значит, народ комплиментарен.

Разумеется, рассматривать нацию "в совокупности" нельзя, это редукция. Но СТЕПЕНЬ ЕДИНСТВА у разных наций разная, и это - эмпирический факт. Сравните, к примеру, тех же чеченцев и русских (или евреев и русских). Чеченцы в гораздо большей степени действуют "как единое целое", чем русские, и дело вовсе не в количественном факторе или генетическом.

И, наконец, по поводу азербайджанского рабочего. А он КАКИМ ОБРАЗОМ БОРЕТСЯ И ЗА КАКИЕ ИМЕННО ПРАВА? Рассмотрим два варианта. Наш азербайджанский рабочий является гражданином РФ, в Россию (РФССР) приехали ещё его родители (или даже бабушка с дедушкой), жена у него - русская. Одним словом, он практически ассимилирован (или не против ассимилироваться, влиться в русскую нацию). И борется он за свои права не как АЗЕРБАЙДЖАНЦА, а именно как рабочего, гражданина России. В этом случае он, фактически, борется и за права русского рабочего тоже! Разумеется, в этом случае русский должен его поддержать.

Второй вариант. Данный азербайджанский рабочий приехал в РФ недавно, живёт и работает здесь нелегально, обогащая российского капиталиста (неважно какой национальности) и лишая куска хлеба образованного, квалифицированного русского рабочего. Кроме того, семья данного азербайджанца живёт в Азербайджане, и этой семье он регулярно отправляет заработанные в РФ деньги, поддерживая тем самым экономику Азербайджана (независимого от РФ государства). И вот данный азербайджанский гастарбайтер ПОД РУКОВОДСТВОМ АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ ДИАСПОРЫ начинает борьбу за ПРАВА ИММИГРАНТОВ (скажем, за легализацию, амнистию, безвизовый режим с азербайджаном и т.д. и т.п.). В этом случае он выступает ПОСОБНИКОМ МЕЖДУНАРОДНОГО КАПИТАЛА, заинтересованным в СНИЖЕНИИ СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ и ЭКОНОМИЧЕСКИМ ПРЕДАТЕЛЕМ интересов русского рабочего. Разумеется, в этом случае русский рабочий не должен его поддерживать.

[caliban-upon.livejournal.com]

Так по последнему Вашему предложению - Второй вариант:
1. а) Правильно ли я Вас понимаю, что Вы диаспору не дифференцируете по классовому признаку и считаете, что она действует как единое целое? Если нет - то поясните.
б) Т.е. в даном, конкретном, случае Вы против того, чтобы азербайджанские рабочие осознали своё классовое единство? Или же - Вы считаете это бесперспективным? Или же, что они не могут и/или не хотят?
в) Правильно ли я Вас понимаю, что, в данном случае, Вы переносите борьбу с уровня борьбы против российских капиталистов, на уровень борьбы с иностранным капиталистами? Т.е. уровень борьбы с местным капиталом на национальный и/или транснациональный?

Чеченцы в гораздо большей степени действуют "как единое целое"
Не согласен с Вами, так как чеченская буржуазия использует культурные различия для того, чтобы подчеркнуть свою обособленность и не допустить классового объединения. К этому добавляются тейповые различия между чеченцами, что так же снижает возможность диалога с ними.
В тоже время она отлично распознает свои классовые интересы и действует исходя из них(основано на личном опыте общения с ними).

Маленькое уточнение - Ваша партия когда-нибудь пыталась вести пропаганду среди иностранных рабочих, в целях просвещения их относительно их единства с местными рабочими? Как и наоборот? Или же нет? Какие объективные препятствия Вы видите в этом или предполагаете, что наткнетесь при пропаганде?

[chukov-denis.livejournal.com]

-- а) Правильно ли я Вас понимаю, что Вы диаспору не дифференцируете по классовому признаку и считаете, что она действует как единое целое? Если нет - то поясните.

Диаспору можно дифференцировать по классовому признаку, но действует она (в первом приближении) именно как единое целое. Т.к. существует соответствующий аппарат принуждения, культурного и насильственного, который и обеспечивает такое действие в интересах руководства диаспоры.

--б) Т.е. в даном, конкретном, случае Вы против того, чтобы азербайджанские рабочие осознали своё классовое единство? Или же - Вы считаете это бесперспективным? Или же, что они не могут и/или не хотят?

Я был бы не против, если бы среднегодовая температура в России была на несколько градусов повыше :-))) Я считаю это ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможным, но практически В НАСТОЯЩЕЙ СИТУАЦИИ бесперспективным. Если Вы можете указать мне способ, каким можно убедить азербайджанского рабочего ПОЙТИ ПРОТИВ ДИАСПОРЫ, я буду Вам благодарен.

--в) Правильно ли я Вас понимаю, что, в данном случае, Вы переносите борьбу с уровня борьбы против российских капиталистов, на уровень борьбы с иностранным капиталистами? Т.е. уровень борьбы с местным капиталом на национальный и/или транснациональный?

Тут вопрос в том, что такое диаспора. В каком-то смысле сеть национальных диаспор, разбросанных по разным странам, - это такая "транснациональная компания", организованная по этническому признаку. Поэтому взаимодействие с диаспорами, разумеется, выводит борьбы с российского уровня на международный.

Ну вот, про чеченцев Вы очень правильно заметили. Чеченская буржуазия НЕ ДАСТ Вам (или мне) оторвать от себя чеченский пролетариат. Поэтому лелеять мечту об этом глупо. Нужно решать реальные проблемы русского пролетариата.

Про мою партию спрашивайте Бортника. Он ведь меня собрался из неё исключать за национализм :-)))

[caliban-upon.livejournal.com]

Ну чтож - спасибо за ответы. )
Правда я останусь при своем мнении, а Вы, как я полагаю, при своем.
Про мою партию спрашивайте Бортника.
)) Ну что - поживем увидим.

[chukov-denis.livejournal.com]

Да, собственно, не за что :-)))

У меня есть встречный вопросы, если позволите :-)))


1) Вы по-прежнему считаете, что русский национализм, понимаемый как любовь к русскому народу и стремление бороться за его интересы, несовместим с коммунизмом?

2) Что именно в моём мировоззрении Вам кажется нелогичным (неправильным)?

3) Считаете ли Вы, что именно русский пролетариат, как наиболее культурно- и социально-развитый из всех народов СНГ, должен быть основным объектом работы коммунистов, так как это - наиболее перспективное направление?

4) Считаете ли Вы, что приносить в жертву некоему абстрактному "интернационализму" интересы русского пролетариата - неправильно, с учётом того факта, что выгодополучателем при этом становится не (или "не только") "нерусский" пролетариат, но и нерусская буржуазия?

5) Не считаете ли Вы, что бороться за интересы нерусского пролетариата, в котором сильны родо-племенные отношения, необходимо ТОЛЬКО в сочетании с борьбой ПРОТИВ этих родо-племенных отношений?

[caliban-upon.livejournal.com]

Для начала отсюда (http://kommari.livejournal.com/349015.html?thread=6177367#t6183255)
1. Примеров привести, на территории РФ не могу, хотя читал, что "Вперед" организовало профсоюз среди иностранных рабочих.
2. Ну Вы собственно и ответили - "и то и другое", только я в этому отношусь с той разницей, что считаю, что ведение жесткого иммиграционного законодательства не сильно поможет, из-за:
а. Усиление эксплуатации рабочего класса в РФ
б. Будет производить дальнейшее расслоение среди пролетариата РФ, за счет закрепления за иностранными рабочими наиболее низко квалифицированных работ.

Теперь здесь:
1. Я разделяю нацию по классовому принципу, потому и говорить о борьбе за весь "русский" народ не могу. Плюс к этому - пролетарский интернационализм, хотя он и связан, в настоящее время с большими издержками. Но при этом я не считаю, что не надо бороться за пролетариат РФ.
5. Да - в этом я с Вами согласен.
4. В данном случае я бы не смешивал "космополитизм", "мультикультурность" и "интернационализм". В последнем я понимаю классовую помощь - вплоть до интервенции, которая в случае победы в РФ пролетарской революции, вполне вероятно, вынужденно последует в окружающие нас страны. И безусловно - опять приходим к пролетарскому интернационализму с последующем размыванием диаспор.
3. На территории РФ - да, но так же и должно это сопровождаться разложением родо-племенных отношений среди других народов(хотя и не всех - скажу честно, я, например, не представляю как при этом будут жить малые народы Крайнего Севера. Там это может закончиться катастрофой) на территории РФ и не только исторически проживающих на её территории. Про разложение среди местных общин думаю говорить не надо.
2. А теперь собственно, что мне ЛИЧНО кажется неверным. Дело в том, что то, что Вы описали не так уж и плохо, но. Я, учитывая свой собственный опыт, могу сказать следующее - "благодаря" интернационализации промышленности(и не только ей) культурные различия между пролетариями разных стран, как и буржуазии, размываются. Безусловно они присутствуют, но начинает не играть той роли, как до этого. В тоже время средние классы культивируют национальные и культурные различия, в частности потому, что они, в массе своей и вырабатывают культуру(интеллигенция).
Ввиду того, что буржуазия, часто использует эти классы для закрепления своего господствующего положения, частое использование подчеркивания культурной разницы не приведет к тому, что иностранные рабочие осознают свою классовую близость с российским пролетариатом - значит единственный путь, долгий, кто же с этим спорит, перетягивать их на свою сторону, а не подчеркивать их различия. В связи с этим, я подчеркиваю, нет плохого в любви к собственной родине и народу, в классовом отношении, но вот на основании этого делать выводы о "некомплиментарности" я бы не стал.
И наверное последнее - согласно современным данным на территории РФ находится около 10 млн.мигрантов, 2 млн. из них находится законно, половина мигрантов(от 10млн.) являются сезонными рабочими. На данный момент, согласно сайту МинПромЭнерго в области промышленности занято 10млн. человек, исключая иностранных рабочих - теряется классовая база. Хотя и та, что есть не освоена.
Собственно - это моё мнение.

[chukov-denis.livejournal.com]

Ну что ж, я рад, что мы, наконец-то, разобрались с нашим вопросам. На самом деле дискуссия была весьма плодотворной. Я надеюсь в ближайшее время попробовать изложить её в форме статьи. Если получится, обязательно отправлю Вам по e-mail.

[caliban-upon.livejournal.com]

)
Хорошо.

[chukov-denis.livejournal.com]

Да, кстати, ещё два вопроса, но только если позволите:

1) В каком городе (регионе) Вы живёте?

2) Являетесь ли Вы членом какой-либо политической партии (движения), если "да", то какой, если "нет", то почему?

[caliban-upon.livejournal.com]

1) Живу-то я в Москве, но в связи со своей работой 6-9 месяцев в году живу не в ней. Я инженер-наладчик АСУТП, так что сами понимаете.
2) Нет. А вот почему - вопрос долгий. Скажем так - я постоянно, с одной стороны, разочаровываюсь в партиях левого направления, а с другой - у меня зачастую времени нет даже отдохнуть почеловечески. Это не пустые слова - дело в том, что в командировках работаешь по 12-16 часов в сутки, а в Москве и по выходным дням.

[chukov-denis.livejournal.com]

1) Ясно. Что-то в этом роде я и предполагал, судя по Вашему профайлу :-)))

Кстати, прошу прощения за подколки по поводу "гуманитарного образования". Я это делал намеренно, признаюсь, ибо сам технарь и знаю, что нет лучше способа подзадорить технаря, чем намекнуть, что он похож на гуманитария :-)))

2) С этим тоже всё понятно. А можете ли Вы назвать какую-нибудь партию, движение или хотя бы группу, которой Вы, скажем так, в наибольшей степени сочувствуете или которую Вы в наибольшей степени поддерживаете?

[caliban-upon.livejournal.com]

1)лучше способа подзадорить технаря, чем намекнуть, что он похож на гуманитария :-)))
*смеюсь, так как попался
Да, есть такое - кстати нет лучше подколки для гуманитария, чем сравнить его с технарем. Проверено на выпускниках филфака МГУ! :-))
2) Вот как ни странно, основываясь на английской истории, - это левые и лево-националистические движения в Уэльсе, Шотландии и Ирландии. :-))) Ага - кельтофил! :-)))
Иранская - ТУДЕ, кенийские - анархисты и левые радикалы.
Если же про РФ - то здесь я даже как-то не могу выделить. Ну посудите сами - КПРФ? Нет. "Вперед" - тоже нет, хотя и несколько сочувствую. АКМ и СКМ? Нет. Про анархистские и троцкистские группы лучше и не говорить. НБП? Спасибо, я общался с ними, когда в институте учился - не привлекло. РКРП-РКП? Пожалуй ей больше всего.
Но, с другой стороны, наблюдая за склокой в инете... М-да... Странные чувства... Можно конечно сослаться на революционный опыт конца 19-го начала 20-го веков, но тогда и ситуация была другой и, я извиняюсь, пропаганда, как среди крестьян, так и среди рабочих велась более успешно. Да и других ньюансов полно.

[caliban-upon.livejournal.com]

P/S - Штрейхбрехерство я не одобряю, но считаю, что надо бороться как за разъяснение сущности классовой борьбы среди нерусских рабочих, так и в борьбе против буржуазии, которая эти отличия подчеркивает в своих интересах.

[chukov-denis.livejournal.com]

Приведите мне, пожалуйста, примеры подобной УСПЕШНОЙ борьбы среди нерусских рабочих. Это во-первых. А во-вторых, давайте рассмотрим два варианта: вести долгую затратную деятельность с непредсказуемым результатом (разъяснение) или конкретную борьбу за конкретные интересы конкретного русского пролетариата?

И, в конце концов, почему не делать и того, и другого? Одной рукой - отстаивать экономические интересы русского пролетариата (жёское иммиграционное законодательство), другой - вести разъяснительную работу с нерусским пролетариатом?

[caliban-upon.livejournal.com]

Я Вам отвечу на это в другой ветке.

[caliban-upon.livejournal.com]

2. Насчет идеологов согласен, большинство просто не понимают, что это каторжный труд. Да ещё и бесперспективен он в массе своей.

[chukov-denis.livejournal.com]

Именно.