наивно так
Oct. 18th, 2008 08:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariВ ленте новостей - уже какой день - правительство одной страны выделяет столько-то миллиардов долларов или евров на помощь банкам, другой страны, третьей... При этом уже счет идет на многие сотни миллиардов долларов/евров.
А не дешевле было было бы на эти деньги просто построить социализм?
А не дешевле было было бы на эти деньги просто построить социализм?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-10-18 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 05:59 pm (UTC)А почему бы и нет?...
Date: 2008-10-18 07:01 pm (UTC)Так что лучше им самим того, апстену...А то ведь благодарные сограждане их медленно ублагопромыслят с особым цинизмом и жестокостью.
Не понял почему Вы так боитесь социализма: сейчас работаете, и при социализме будете. Дефолты Вас развлекают, что ли?
no subject
Date: 2008-10-20 08:34 am (UTC)Никто и никогда
Date: 2008-10-20 03:36 pm (UTC)Вообще говоря, может случиться и так, как говорите Вы. Но может и НЕ случиться...
Если Вы считаете, что всё уже решено, то незачем тратить траффик на тех, кто так почему-то не думает...
no subject
Date: 2008-10-18 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 06:19 pm (UTC)Вы это китайцам и кубинцам расскажите.
А также шведам - у них-то социализм, но по-шведски!
Очень загнивает Китай? А Куба?
no subject
Date: 2008-10-18 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 07:03 pm (UTC)Вообще, как верно заметили выше, социализм ( как и любая другая общественная формация)- это не только и не столько деньги, сколько настроение масс, идея. Без этого сколько не вливай- всё попусту. И пример тому- как ни парадоксально- СССР (начиная с 70-х).
no subject
Date: 2008-10-18 09:36 pm (UTC)Поэтому настроение масс, идея - да, от этого зависит, по классическому элитарному пути идет развитие или по социалистическому, менее устойчивому, искусственному даже, - эгалитарному.
no subject
Date: 2008-10-18 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 06:29 pm (UTC):))
На честно заработанное...
Date: 2008-10-18 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 07:14 pm (UTC)А как же прибыль???
no subject
Date: 2008-10-18 07:27 pm (UTC)В кризисе правительства спасают свои деньги и свое благосостояние. Вот, к примеру, сегодня прошла новость, что в результате обсуждения за закрытыми дверями российское правительство решило помочь строительному бизнесу: будут выкупаться квартиры в уже построенных домах и домах высокой степени готовности. К чему бы это? А не к тому ли, что кое-кто из "хороших парней " вложился в квартиры? Теперь по высокой цене на гос. деньги у них квартиры выкупят. А там пусть цены и упадут- уже не важно.
no subject
Date: 2008-10-18 07:41 pm (UTC)Вроже ж все просто - приватизируй все нахрен и свободный народ сам построит заводы, повернет реки и устроит рай на земле, 100 сортов колбасы и дом с бассейном каждому гражданину!
А оказывается, каждые 5 лет наступает пиздец, который выкашивает половину "комерсантов" и сотрудников "финансовых структур" (читай - наглых спекулянтов). А дом с бассейном мало кому дался, из тех кто не воровал народное имущество, оставшееся от попыток построить коммунизм в одной отдельно взятой за жопу стране...
no subject
Date: 2008-10-18 07:55 pm (UTC)И в этом - жизнеспособность капитализма. Ибо некомпетентный ответственный работник/владелец фирмы и т.д. при этом пролетит, как фанера над Парижем - а при социализме будет продолжать разбазаривать деньги (только уже не свои личные/своей фирмы, а государственные/народные).
Пока Сталин искусственными методами таких идиотов ликвидировал - социализм динамично развивался. Смягчили нравы - пришел полярный зверь.
no subject
Date: 2008-10-18 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 08:47 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 08:33 pm (UTC)товарищ, ты немного не понимаешь, как устроено социалистическое производство.
обычно так:
1. взять лучшие образцы из тех что есть в мире
2. скопировать наиболее удачные технические решения (не платя никому ни копейки роялти)
3. убрать все лишнее, максимально удешевив производство
4. произвести изделие миллиардным тиражем, на всю страну с запасом - соотвественно при такой массовости себестоимость падает еще больше.
на каждом предприятии куча специалистов, которые коллегиально составляют сметы - если кому-то придет в голову заказать золотой унитаз в цех, на него быстренько накатают донос в первый отдел.
другое дело, что сотрудники могут вступить в сговор и совершить хищение - так, откаты сейчас в ЛЮБОЙ коммерческой фирме в порядке вещей. кроме того, в порядке вещей брать родню на руководящие посты - к вопросу об идиотах.
>> искусственными методами таких идиотов ликвидировал
Сажать и стрелять воров - это все да, несколько "искусственно". Надо сидеть смотреть как они жируют, а остальные начинают думать что так и надо. Надо ждать пока за нас это "естесственно" сделает кто-то другой. А скорее получится пи#$%ц - как и произошло. Но социализм тут не причем - просто крыс надо травить, пока они не расплодились и все не сожрали. Вот так.
no subject
Date: 2008-10-18 10:36 pm (UTC)1.Взяли образцы ЭВМ тех годов.
2. Решили копировать архитектуру машины IBM 360/370
3. Убрав всё лишнее, получили советские ЭВМ, в том числе настольные, стандарта (или архитектуры?) ЕС
4. Начали производить.
уже по 1-му пункту не совсем понятно- почему из рассмотрения были исключены советские ЭВМ (БЭСМ, МЭСМ)? По второму- принимающие решения о копировании (естественно, безо всяких ройалти и т.п.) не могли не понимать, что на копирование без документации, без знания техпроцессов и т.п. уйдут годы, за которые "там" успеют создать гораздо более передовые вещи. Минимализация привела в частности к тому, что в СССР, на сколько мне известно, не производилось НЖМД (во всяком случае для настольных ЭВМ. они там просто небыли предуссмотрены!). Ну и 4й пункт- производство ЭВМ в СССР не удовлетворяло потребностей страны.
no subject
Date: 2008-10-18 11:20 pm (UTC)я лишь хочу сказать, что реально, западные компании тратили миллиарды долларов на НИОКР - а мы хватали то что нам нравилось, снимали топологию печатных плат и интегральных схем (говорят, американцы даже стали их печатать на волнистых подложках - чтобы неравномерно проявлялись на шлифовке, но это все равно не спасло от гения инженерной мысли СССР =)) и экономили на этом ОЧЕНЬ МНОГО. и времени, и денег.
И когда товарищ говорит, что мол тупорылый начальник производства в СССР разбазаривал деньги, я хочу напомнить - 1 может и разбазаривал, а 99 экономили. И им мог бы и спасибо сказать, за то что у нас РС-20 стоят на боевом дежурстве (пока еще - спустя 20 лет стоят) и благодаря этим РС-20 он живет в кварире, а не в коробке и не в землянке, и что вообще живет, а не сгорел и не умер от лучевой болезни.
Кстати, 20 лет у нас как невидимая рука рынка наводит порядок, а НЖМД почему-то так и не сделали. Вот бы узнать - почему?
>> "там" успеют создать гораздо более передовые вещи
HDTV? или что-то еще более передовое?
у нас - сухопутные границы огромной протяженности. чтобы отбивать их от врагов - надо передовое оружие. его и разрабатывали. а HDTV - никуда бы не делось, со временем скопировали бы.
>> производство ЭВМ в СССР не удовлетворяло потребностей страны.
сейчас производство ЭВМ в РФ, в Украине, в Белорусии удовлетворяет потребности этих стран, да? или к чему ты это написал?
я понимаю, что тебе хочется, что золотыми сортирами все строительные рынки были завалены, но видишь ли не получается. всегда хочется либо больше, либо дешевле - это природа человека.
другое дело - либо это обоснованный план с количеством продукта на душу населения и фиксированной ценой, либо это демпинг, кризисы перепроизводства, картельные сговоры и так далее.
думаю, плановая экономика с безналичным расчетом и развитой логистикой все проблемы бы решила. и не было бы всей этой херни с "кризисами на фондовых рынках", которые щас приведут к тому что людей на улицу будут выгонять из ипотечных квартир, и арестовывыть кредитные машины. а там еще и жрать нечего будет, не ровен час. =(
no subject
Date: 2008-10-19 12:18 am (UTC)НЖМД у нас нету по той же, в принципе, причине, по которой до сих пор есть топливные сборки для АЭС, поставляемые на экспорт ( в тех же штатах 30% топливных сборок- нашего производства). Потому что к началу нынешнего дикого капитализма мы и так эти сборки делали, и делали лучше всех. Технологии, практический опыт, производственные мощности. А вот НЖМД (раз уж мы именно их рассматриваем) мы никогда не делали и нынешний строй вместе с вовлечением нашей страны в "мировое разделение труда" (чёрт бы его побрал!) нам их начать делать не позволит. По чисто экономическим причинам- во всяких китаях-кореях "им" строить заводы дешеле, а у наших властей нет ни воли, ни технологий чтобы организовать своё собственное производство.
"HDTV? или что-то еще более передовое?". О каком ХДТВ разговор, если рассматриваем 70е -начало 80-х? Если Вы не в курсе истории развития современной вычислительной техники- так и скажите :). В кратце: к концу 60-х СССР был лидером в разработке вычислительной техники. БЭСМ-6 длительное время был самым мощным компьютером в мире. Но уже к 80-м годам СССР отставал на столько, что США ввели эмбарго на поставку любых сколько-нибудь мощных ЭВМ (если не ошибаюсь, суммарной мощностью свыше 600 млн операций/сек) в СССР т.к это реально подрывало его экономику и промышленность.
Так что же случилось? Просто в 70-е мы занялись копированием и забросили свои собственные разработки. Про финансовую сторону вопроса не скажу- цифр не видел и могу только предполагать что потратили никак не меньше того, что потратили бы на свои разработки. А вот по времени мы к началу 80-х отставали на 5-7 лет минимум.
Это, в свою очередь, влияло на кучу всего. Ведь ЭВМ это- если не в курсе- в масштабах страны прежде всего не преобразователи цифрового видеосигнала высокого разрешения, и не средство коммуникации, а необходимый элемент для физических, химических, экономических рассчётов, обработки данных телеметрии с тех же РС-20, и ещё кучи всего.
"сейчас производство ЭВМ в РФ, в Украине, в Белорусии удовлетворяет потребности этих стран, да? или к чему ты это написал?"- я это написал к тому, что предложеная модель социалистической экономики из 4 пунктов до крайности условна и многого не учитывает.конкретно п.4 к нынешнему времени отношения не имеет, но если уж про потребности бывщ РСФСР, УССР и БССР, то да- сейчас они удовлетворяются. Правда не внутренним производством, а другими странами. Почему так получилось- полагаю, понятно.
Предложеный расклад, когда куча специалистов коллегиально составляет план/смету- также, считаю, небезупречна. Только когда главный над этой кучей несёт персональную ответственность за действия составляльщиков (соответственно, накосячат они- вылетит с работы/сядет он)- только тогда можно рассчитывать на эффективность их действий, ибо главный будет пинать подчинённых чтоб работали на совесть. А иначе выйдет "если все виноваты то не виноват никто".
Теперь про унитазы. Не совсем этого мне хочется =)
За сим закругляюсь, ибо 5й час утра уже)
no subject
Date: 2008-10-19 01:29 am (UTC)Кто бы мог подумать? СССР разломали, а персональные компьютеры так делать и не научились?.. Ай-ай-ай... =)
>> Почему так получилось- полагаю, понятно.
Совершенно понятно.
Невидимой руке рынка угодно, чтоб было вот так:
>> А иначе выйдет "если все виноваты то не виноват никто".
Коллегиально - это отнюдь не значит что главного нет. Производство - всегда иерархическая структура, с просить всегда есть с кого.
Смысл в том, что смету видят и обсуждают: надо то-то и то-то, а без вот этого - обойдемся. Потому что раз уж ты пишешь:
>> Предложеный расклад ... также, считаю, небезупречна.
так я тебе нарисую другой расклад. Куча народу на неком предприятии, вкалывает как сволочи, недоедая и недосыпая, производит некий продукт. После получения прибыли учредитель запускает ее на счет фирмы-помойки, чтоб не платить ни НДС, ни налог на прибыль. Получает на руки нал, и покупает Порши Кайене битурбо с кристаллами Сваровски в колесных дисках, яхты и пресловутые золотые сортиры. Работники - даже об ипотеке на 30 лет не мечтают, оборудование - изнашивается, НИОКР - да вы о чем вообще?.. Продукт, пройдя через цепочку ритейлеров-откатчиков до потребителя, становится... эээ... не очень дешевым, да плюс в стоимость закладывается, что он весь не продастся - из 100 сортов колбасы часть пойдет свиньям на корм однозначно.
И что же мы выигрываем?.. Ни дешевого отечественного продукта миллиардным тиражем, ни преимущества в каких бы то ни было разработках. "Ублюдочное квази-государство, пожирающее само себя" ((с) Гоблин) ? Не поспоришь. Общество потребления - да, можешь бананов обожраться, и купить себе подержаную иномарку (или новую в кредит на 5 лет), но если ты на ней захочешь куда-то поехать - хрен! Потому что НДС и налог на прибыль, подоходный - остался на совести обнальщиков, и дороги нихрена не построены, кругом пробки и парковок нету как таковых.
Единственное что остается - сидеть и думать, сколько же еще могут РС-20 стоять на боевом дежурстве, потому что закупаемые единицами Тополя - это курам на смех, вообще не замена. Или задуматься, что же мы делаем не так?..
no subject
Date: 2008-10-20 06:26 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-20 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-18 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-19 12:20 am (UTC)А буржуйского согласия по хорошеиу не дождешься.
no subject
Date: 2008-10-19 12:31 am (UTC)потому что финансовый вакуум должен быть напряжён до потери изотропности.
а социализму финансовый вакуум не требуется, социализму требуется власть и производство.
если второе можно организовать за деньги, то первое -- это нефинансовое достояние народа.
Например в пятницу Уолл-стрит похвастался
Date: 2008-10-19 04:06 am (UTC)http://www.newsru.com/finance/18oct2008/it.html
А вы говорите "построить социализм" - это ж какие деньги тогда мимо них уйдут...
эти деньги - "воздушные"
Date: 2008-10-20 09:20 am (UTC)