ППКС буквально - обеими руками

[kommari]

Борьба за социалистический Израиль и независимую социалистическую Палестину в границах, определённых демократическим путём представителями жителей на основе прямых переговоров, с гарантией полной свободы передвижения; борьба за Иерусалим как общую столицу двух социалистических государств на основе автономного контроля с обеих сторон;
За общую борьбу жителей Ближнего Востока за достойный заработок и мир. За социалистический и демократический Ближний Восток, в котором будут обеспечены права всех национальных групп и меньшинств

5 января 2009, «Социалистическая борьба» (Маавак Социалисти/Нидаль Иштиракий)

Позиция израильских левых. Очень взвешенная и правильная.

Comments

Re: всё правильно написано

[iwia.livejournal.com]

Так потому и были хорошие отношения, поскольку Венгрия отказалась от территориальных претензий к бывшим колонизируемым - это раз, и социализм был построен там и там - это два, и Австро-Венгрия (как и РИ) не была классической европейской колониальной империей - это три. В Израиле и Палестине что-то подобное видно?

>к слову, лучше бы наоборот

Не согласен.

Что же до Иерусалима, то там было еврейское население, но из арабоязычных евреев, а не европейских, а это разные нации (см. "Марксизм и национальный вопрос"). Европейские евреи в Израиле - типичные колонизаторы

Re: всё правильно написано

[wsf1917.livejournal.com]

европейских евреев в турецкой палестине в 19 в. было примерно 1/3 поскольку иудаизм предполагает паломничество на святую землю и поселение там.
В 1949-52 гг. после волны еврейских погромов в арабских странах, связанных с неудачей их нападения на израиль, туда прибыло примерно 1,5 млн беженцев-"восточных евреев". Если следовать вашей логике, после этого израильтяне перестали быть колонизаторами???
нации - это воображаемые сообщества, как и конфессии и существуют ровно постольку, поскольку их члены верят в то что "мы один народ". И пока ашкеназы сефарды бухарцы лахлухи и пр., говорящие на самых разных языках верят в то что они один народ - оно так и есть. Точно также как до 60-х гг. арабы палестины не знали что они составляют какой-то "палестинский народ", этот термин был изобретён искусственно, в интересах политической борьбы. Но прижился ввиду общей участи всех "палестинцев" и сейчас палестинский народ это реальность.

Re: всё правильно написано

[iwia.livejournal.com]

>нации - это воображаемые сообщества, как и конфессии и существуют ровно постольку, поскольку их члены верят в то что "мы один народ".

Ваша позиция неприемлема хотя бы потому. что позволяет приравнять национально-освобюоительные движения (при определенных условиях - прогрессивные) к религиозным (практически всегда реакционным). Придется прибегнуть к ликбезу:
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей,* возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец.

Необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией.

Можно представить людей с общим "национальным характером" и все-таки нельзя сказать, что они составляют одну нацию, если они экономически разобщены, живут на разных территориях, говорят на разных языках и т.д. Таковы, например, русские, галицийские, американские, грузинские и горские евреи, не составляющие, по нашему мнению, единой нации.
Вышесказанное, кстати, объясняет с материалистических позиций и появление палестинского народа - термин не был "изобретен искусственно" (придумать можно многое, реальностью оно от этого не станет), а логичным образом появился тогда, когда прервалось территориальное и экономическое единство арабов Газы с Египтом, а Западного берега - с Иорданией. До того они были частью египетского и иорданского народов соответственно.

Re: всё правильно написано

[wsf1917.livejournal.com]

позволяет приравнять национально-освобюоительные движения (при определенных условиях - прогрессивные) к религиозным (практически всегда реакционным). //
ну они давно уже и приравнялись - и еврейское (сионизм из социалистического стал американизировано-религиозным), и арабское (зеленые настроения полностью вытеснили красные), как только "национальное" стали культивировать больше "социального" и "прогрессивного". Или, скажем, петлюровцы и пилсудчики в начале пути тоже были как бы социалистами, а кончили дичайшей реакцией.
Так что да, национальное чувство - эта такая же фиктивная связь между людьми, как и религия, и бороться с ней надо также, через науку и разум. Все попытки "объективировать" нацию, привязать её к территории или к языку, к общему рынку и т.п. разбиваются именно через это. нация возникает из естественной связт людей (территориальной, экономической языковой), но не ограничивается этой реальностью, а очень быстро переходит в область воображемой связи - точно также как и религия.
Поэтому всё акцентирующее национальное единство - даже во имя освобождения от угнетения - всегда беременно реакцией и становится реакционным при первых успехах движения. такое перерождение произощло и с алжирским, и с зимбабвийским нац-осв. движением и много ещё с кем, вплоть до тигров освобождения тамил илама

Re: всё правильно написано

[iwia.livejournal.com]

Поэтому всё акцентирующее национальное единство - даже во имя освобождения от угнетения - всегда беременно реакцией и становится реакционным при первых успехах движения.

Куба - лучший контрпример. С чего начинал Фидель, вспомните

Re: всё правильно написано

[wsf1917.livejournal.com]

свержение собственной диктатуры - это не нац.-осв.движение. здесь национализм не задействован в идейной обойме, как в Португалии и Греции в 1974, скорей он погашается. А нац.-осв.движения его разжигают - почему рано или поздно перерождаются в сугубо реакционные предприятия

Re: всё правильно написано

[iwia.livejournal.com]

"Собственная" диктатура была установлена при поддержке американцев, и руководители кубинской революции признавали ее национально-освободительный характер

Re: всё правильно написано

[wsf1917.livejournal.com]

82 человека на Гранме представляли многие страны латинской америки, и восставшим не пришлось бороться против этнически выделенных "угнетателей", а именно против угнетателей-кубинцев. Поэтому ловушки национализма они избежали - в отличие от алжира сирии и т.п.

[aridmoors.livejournal.com]

Я вас люблю. Вы даете мне надежду на то, что СССР существовал не зря, что "люди Понедельника" были не выдумкой, и что настоящая наука и настоящие ученые не канули безвозратно, а существуют даже в таком ужасном кривом мире, как сегодняшний, где даже "красные" забыли "всехную" красную идею.

СССР и арабы

[wsf1917.livejournal.com]

в арабском мире СССР везде поддерживал просоветские, но антикоммунистические режимы. Гос-во СССР это усиливало но вредило комидее. Поддержка полусоциалистического израиля в 40-50-х гг. была куда как более разумным шагом - до войны 67-го года портреты сталина везде в кибуцах висели, а советскую армию называли не иначе как "Красной", Первомайские демонстрации были столь же многолюдными как в СССР и т.д.

Re: СССР и арабы

[iwia.livejournal.com]

И чем же правящие социал-демократы Израиля левее, например, сирийских баасистов? Кстати, Сирийская КП таки является частью правящего межпартийного объединения - чего в Израиле никогда не было. А помимо Сирии есть Ливия, хоть и с анархо-синдикалистским уклоном в идеологии, а в те времена был еще и Южный Йемен с марксистской правящей партией.
Аналогичную СССР позицию, кстати, заняли Югославия и Куба - первая в рамках ДН, а вторая оказывала Алжиру и прямую военную помощь

Re: СССР и арабы

[wsf1917.livejournal.com]

И чем же правящие социал-демократы Израиля левее, например, сирийских баасистов?//
практикой профсоюзного и киббуцного движения, например, социальными гарантиями. В сирии как я понимаю чисто капитализм - никаких форм "социалистического общежития" там не было даже в годы ориентации на ссср (с чем думаю и было связано участие компартии в правит-ве)

Re: СССР и арабы

[iwia.livejournal.com]

Национализация промышленности, особенно добывающей, в Сирии, Египте и Ираке была

Re: СССР и арабы

[wsf1917.livejournal.com]

и сплыла.
Да и когда "была" - госкапитализм при неразвитом профсоюзном движении для рабочих только хуже. См. Иран

Re: СССР и арабы

[iwia.livejournal.com]

>и сплыла.

А в Израиле не сплыла? Неолиберальная реакция, увы, коснулась всех.

>госкапитализм при неразвитом профсоюзном движении для рабочих только хуже

Т.е. Белоруссия хуже Украины? С такой позицией Вам прямая дорога к ПКБ и им подобным.

Re: СССР и арабы

[wsf1917.livejournal.com]

Израиль лучше Сирии и Египта - безусловно
В белоруссии многое сохранилось от советского прошлого - капиталисты и даже госкапиталисты не осмеливаются жать все соки, сохранились социальные гарантии и т.д. в арабских странах этого ничего нет