![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariЦытата:
Прежде всего, совершенно неясно, проиграла бы Германия первую мировую, если бы в России не произошла революция, которая в свою очередь спровоцировала революцию в Германии (пусть, в конце концов, и подавленную, но ослабившую Германию). Если бы Германия победила - Россия оказалась бы Германской колонией. Но, скорее всего, первую мировую Германия проиграла бы в любом случае. И именно по той причине, что колоний у Германии не было, а сражаться ей пришлось, кроме России, с двумя крупнейшими колониальными державами - Англией и Францией, индустриализировавшимися раньше Германии. Германия опоздала к колониальному разделу мира. Растущей германской промышленности нужны были ресурсы из колоний, а колоний у нее не было. Между тем, к востоку от Германии лежала дикая, неиндустриализованная страна Россия, фактически евразийская "Африка". Германия двинулась на восток - и получила по зубам от Англии и Франции, которым не нужен был конкурент в лице сильной Германии, обладающей колониями. Антанта могла себе позволить выступить на стороне России, поскольку Россия вообще не была ей серьезным конкурентом на мировых рынках.
Итак, Германия, скорее всего, проиграла бы первую мировую войну, и наверное, пролежала бы лет пятнадцать в Великой депрессии, как и все другие страны (включая царскую Россию). Но все депрессии когда-нибудь кончаются. И все снова вернулось бы к ситуации существовавшей перед первой мировой войной - той самой ситуации, которая толкнула Германию на Россию в первый раз в 1914 году. Гитлера возможно не было бы, но то что Германия все равно пошла бы на царскую Россию войной во второй раз при любом правителе, видно хотя бы из того факта, что в реальной действительности Германия решилась пойти войной на СССР в 1941 году, даже несмотря на то, что в этой ситуации ей пришлось воевать не с "лапотной" царской Россией, а с вполне индустриализировавшейся страной, не знавшей Великой депрессии, и использовавшей это обстоятельство, чтобы хоть немного нарастить силы перед войной.
Из любопытной книжки: Александр Лазаревич, "Советия. Размышления о происхождении, истории и будущем советской цивилизации, о ее нынешнем кризисе и путях выхода из него".
По сабжу же - думаю, что вполне более вероятен и "итальянский" вариант - а Италия, как известно, была на стороне Антанты и формально вошла в число победителей. Только с надеждами на то, что по результам победы что-то сильно прирастет у итальянцав вышел крутейший облом. И страну начало так колбасить, что все закончилось Муссолини - который был призван элитой (как потом и Гитлер) спасти страну от социалистической революции.
Думаю, дорогие союзнички тоже никаких существенных бонусов России бы не дали - пару занюханных турецких городишек - типа Эрзерума и Трабзона - и уж точно не Проливы и Константинополь - плюс просто туева хуча долгов перед Западом - и народ вполне резонно спросил бы: "Это вообще как, и за это вот за всё было положено два миллиона православных душ, и еще столько же перекалечено?"
И вспомнил бы, что где-то в Швейцарии сидит, понимаешь, без дела Ленин, кофе и чаи гоняет в кафешках, статейки пишет...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-01-30 10:26 am (UTC)Учитывая божественное происхождение и карающее предназначение фашистских мразей, а так же последовавшеее помилование граждан Господом - почему бы это самое помилование не осуществить материальным образом?
Ну вот есть
полномочныепредставители Господа на земле. И есть наказанная, но вроде бы помилованная сторона. Наказана она была исключительно физически (см. Блокада, концлагеря, остарбайтеры), а помилование пока было озвучено лишь духовно.Вот если РПЦ в качестве помилования будет выплачивать пенсии блокадникам, поддерживать ремонт мемориалов,
да и у нас в Петергофе до сих пор до хера памятников архитектуры стоит в руинах- это будет по-божески.Вот как бы стрясти из церковников бабло?
Re: эээ... понимаете, не совсем так
Date: 2009-01-30 11:53 am (UTC)Я, в общем-то не про Орудие, а про Наказание - в виде мора, убийств, грабежей, изнасилований, рабства. Наказание получилось вполне материальным, так почему материальным же не сделать Помилование?
no subject
Date: 2009-01-30 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-30 10:47 am (UTC)гитлер вообще был говорящей обезьяной, муссолини умнее.
no subject
Date: 2009-01-30 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-30 10:56 am (UTC)черносотенцы - Пуришкевич, эсеры-ренегаты - Савинков, пустая, хотя и эффектная личность
no subject
Date: 2009-01-30 11:02 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-31 03:09 pm (UTC)Кто знал Гитлера в 1918 году? Кем он был? Ефрейтором?
Или, если брать более приличный пример - кем был де Голль до 1940? Бронетанковый полковник-теоретик, даже в армии не имевший влияния, не говоря про общество. Таких примеров можно накопать ещё много.
no subject
Date: 2009-01-31 03:16 pm (UTC)Сказки. :)))
Date: 2009-01-30 11:36 am (UTC)Целью Англии "и Франции" была Россия. Которая действительно являлась самым динамичным европейскипм государством. Объяснение этому было простым: изобретение железнодорожного транспорта.
Если до этого Россия не могла пользоваться своими зауральскими "колониями" и те кто обладал флотом имел неоспоримое преимущество, то после постройки нескольких магистралей темпы промышленного прироста России стали внушать серьёзные опасения.
Что и вызвало решение её уничтожить.
Турция не смогла справиться с этой задачей даже при участии всех остальных стран.
Поэтому предприняли несколько новых попыток.
Сначала 1905 год. (двухходовка: война + попытка переворота) Попытка оказалась неудачной.
Затем 1914-17. (аналогичная схема, но переворот провели в два этапа) Попытка удалась.
1941-45 - закрепление успеха: ослабление двух геополитических соперников (Германии и России).
Немцы отчаянно боялись (и всячески избегали) воевать с русскими. К тому же в силу родственной близости аристократи, да и комплиментарности народов сибиоз Германия + Россия был просто непобедим. Что естественно не устраивало конкурентов.
В ПМВ Германия напала на Россию только после того как поняла, что избежать войны не удасться (Россия объявила мобилизацию).
В ВОВ ситуация была сложнее, т.к. целью Германии была - Британия.Но благодаря успешной политике британцам удалось вначале создать общую границу между СССР и Германией, а затем опять столкнуть две державы.
Для чего Гитлера убеждали, что:
1. СССР обязательно нападёт.
2. СССР коллос на глиняных ногах (показательные репрессии в комсоставе, бездарная война с финами и отсутствие руководства летом 41-го).
В СССР, кстати, проводились аналогичные информационные мероприятия.
Думаю если б
не было Революции никто напасть на Россию уже не посмел бы. Т.к. военное превосходство России былобы неоспоримым.
Для иллюстрации: Финляндия была одним из самых отсталых и бедных российских регионов - представте как бы сечас жили бы те, что были богатыми и развитыми.
Я - уверен.
Date: 2009-01-30 06:32 pm (UTC)А зря.
Date: 2009-01-30 07:38 pm (UTC)Цифирь финская.
Re: Сказки. :)))
Date: 2009-01-30 10:33 pm (UTC)Кстати, о Финляндии. Это был САМЫЙ развитый регион Российской империи - индустриализованный и с практически 100% грамотностью.
Исключено.
Date: 2009-01-31 11:50 am (UTC)А по поводу индустриализациии насмешили - в Промышленном центре (Гельсинфорсе) было 14.000 рабочих на 1170 заводов и мастерских. И всё. А основное занятие жителей - сельское хозяйство. Среди лесов и болот. :)))
Лично я не нашел упоминаний о центрах промышленного производства которые находились в Гельсинфорсе или окрестностях.
Re: Исключено.
Date: 2009-01-31 12:35 pm (UTC)http://aleksandr-kommari.narod.ru/Russia_Finland.htm
Узнаете много интересного. Например, про целлюлозно-бумажную промышленность Финляндии начала 20-го века.
Спасибо. Интересный материал.
Date: 2009-01-31 07:16 pm (UTC)Да, безусловно там была деревообрабатывающая промышленность, механические заводы, верфи и т.п., но всё это было не сравнить с промышленным развитием России. Где была и металургия, и ткацкое производство и нефтедобыча и производство вооружений и т.п. и т.д.
Всё это отражалось затратах и на культуру и на науку. И хотя Финляндию тащили за уши и шведы и русские, всё равно первый финский театр появился году этак в 1870. До этого был один русский.
Re: Спасибо. Интересный материал.
Date: 2009-01-31 08:15 pm (UTC)Вас обманули!
Date: 2009-01-31 08:56 pm (UTC)И там про фанастическое процветание нет ни слова.
Re: Вас обманули!
Date: 2009-01-31 09:14 pm (UTC)Вы видимо не в ту ветку попали.
Date: 2009-02-01 10:40 am (UTC)Re: Вы видимо не в ту ветку попали.
Date: 2009-02-01 12:36 pm (UTC)См. выше по ветке.:)
Date: 2009-02-01 12:59 pm (UTC)Это абсолютно логичный вывод из имеющихся ФАКТОВ.
И никакой учитель или священник не могут выдать свои впечатления за статистику.
Отсутствие промышленности (кроме деревообрабатывающей) Отсутствие научной и культурной базы объективно не могут дать любой стране сказочной возможности опередить кого либо на 50-100 лет.
Есть логика и факты, есть сказки и впечатления священников.
На 50 лет Россию опережала тогда разве что Британия.
Re: См. выше по ветке.:)
Date: 2009-02-01 01:52 pm (UTC)Re: Спасибо. Интересный материал.
Date: 2009-01-31 09:35 pm (UTC)Re: Исключено.
Date: 2009-01-31 01:14 pm (UTC)http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=23288&p_page=9
стр. 175-178
Те блага конституции, которые мы еще
только пытаемся ввести по всей России, в Финляндии существуют
уже сто лет. И благодаря им … крошка Финляндия в сравнении со
всею остальною громадою России является областью чудес народ-
ного благоустройства»1, подчеркивая преимущества конституцион-
ного правления и законности. «Благоустроенный край», «благоустро-
енная страна» – довольно частая характеристика Финляндии.
...
Известная своей педагогической и просветительской деятель-
ностью Е.Н.Водовозова в своем очерке напрямую задается вопро-
сом, почему русские крестьяне, обрабатывающие землю в сходных
географических условиях, живут хуже финнов, и видит коренное
отличие в отсутствии у последних высокого уровня социальной
организации и всеобщей грамотности: «Печать благоустройства
и культурности нравов жителей, их стремление к улучшению
своей жизни ... вы встретите здесь повсюду. … Но откуда у
финнов эта энергия?... Неужели наш русский крестьянин менее
финляндского даровит и трудолюбив?... Это происходит от
того, что русский трудовой люд не только не вооружен должным
образом необходимыми знаниями, но совсем невежественен, до
сих пор суеверен, даже безграмотен, и поэтому не умеет пользо-
ваться надлежащим образом естественными богатствами
природы.
...
Многие авторы ставят вопрос, почему столь частое оправдание
низкого уровня экономической и культурной жизни негативными
природными и историческими условиями в случае с Финляндией не
находит подтверждения (но очень часто считается верным примени-
тельно к российской истории и действительности последней трети
XIX в.). Рассуждая о том, почему нравственная жизнь (имеется в виду
– духовная) и быт финнов столь отличны от русских, известный
своими чрезвычайно популярными выступлениями и публицистиче-
скими очерками священник Г.С.Петров в очерке «Пигмалионы Севе-
ра» писал: «Отчего же в маленькой, крохотной, бедной, суровой
Финляндии это есть, а у нас, в великой России, нет? Нищих на
улицах нет. Безобразно пьяных также. По всем городам, городкам и
поселкам не только в изобилии всевозможные школы, но и всякого
рода собрания, общества, залы чтений, музыкальных обществ, игр и
развлечений. … Даже враги финляндцев, … не могут не признать их
исключительной честности. Русского человека, впервые попавшего
сюда, эта общая, массовая честность прямо поражает»2. В другой
своей работе он видит причину таких существенных расхождений
между русским и финским укладом жизни в политическом устройст-
ве Финляндии.
Re: Исключено.
Date: 2009-01-31 01:15 pm (UTC)Или вот:
http://www.5ballov.ru/referats/preview/20587/2
Экономическое развитие Финляндии тоже существенно отличалось от других частей империи. С присоединением к России у Финляндии появились благоприятные условия для развития на протяжении ста лет. Территория Финляндии перестала быть ареной войн между Россией и Швецией, и все это время Финляндия жила в условиях мира, имели место значительные инвестиционные вливания со стороны России, также Финляндия обладала весомыми экономическими привилегиями, в частности имела свою таможню по торговле не только с другими странами, но и с метрополией, но доходы от нее не вливались в общеимперскую казну, а оставались в распоряжении автономии [7, 28]. Тем самым княжество получало доступ на обширный российский рынок, а таможенный барьер защищал финских производителей от конкуренции с промышленной продукцией метрополии. Все это в совокупности содействовало довольно интенсивному развитию финляндской экономики, которое началось уже с 20-х годов XIX века, поэтому во многом автономия обгоняла метрополию, а продолжающаяся индустриализация сближала ее с Западом. Такое положение дел не устраивало появившуюся крупную российскую буржуазию, и с изменением курса они добились, чтобы в 1885 году был наложен таможенный тариф на товары, ввозимые в Россию из Финляндии. На это финны отреагировали абсолютно естественно — они стали развивать торговлю с Англией и Германией. С выработкой собственного промышленного законодательства и протекционистских тарифов Финляндия все более воспринималась Западом как неотъемлемая часть его собственной экономической системы [2, 43]. Вместе с экономическим подъемом в Финляндии наблюдалось интенсивное развитие культуры. В особенности это касалось финноязычного направления, которое, как уже было сказано, особо поддерживалось со стороны России. Политическую ситуацию того времени во многом определяла борьба между фенноманами и шведоманами. А. О. Фрейденталь, один из известнейших шведоманов, даже выдвинул теорию, согласно которой говорящие на шведском и финском языках представляли собой две различные расы, при этом шведскоязычное население считалось принадлежащим к высшей расе.
Если верить Википедии
Date: 2009-01-31 06:59 pm (UTC)Но количество жителей в губерниях отличается на порядок. Соответственно мероприятия по улучшению жизни проводить легче в КФ, а вот строить промышленность попросту не выгодно (где рабочих взять?).
Собственно источник, любезно предоставленный kommari, об этом и говорит.
Re: Если верить Википедии
Date: 2009-01-31 08:10 pm (UTC)Осетрина второй свежести.
Date: 2009-01-31 08:51 pm (UTC)Приведённая вами заметка это интепритация интерпритаторов.
Ниачём.
Re: Осетрина второй свежести.
Date: 2009-01-31 09:16 pm (UTC)Все не могут ошибаться? ;))
Date: 2009-02-01 10:59 am (UTC)Все авторы утверждают, что Распутин был убит так как это описывает Юсупов.
Все авторы утверждают, что Россия была бедной и отсталой.
Это всё замечательно.
Но дело в том, что история в СССР (да и не только) не наука, а вид пропаганды. Соответвенно когда читаешь ВСЕХ авторов надо понимать, что они могут лгать, вольно или не вольно.
Мало того не гнушаться и подделкой исторических документов в угоду политической коньюктуре.
Любой документ надо анализировать с точки зрения подлинности и логичности. Общее место у ВСЕХ авторов - Россия была отсталой страной. Это естественная большевистскакя ложь. Чем раньше это поймёшь тем проще понимать историческую логику развития нашей страны.
ЗЫ Данные, которые приводил я брал в википедии ибо данные на основании которых я делал выводы - сохранить неудосужился, о чём жалею.
ЗЗЫ Николай не отрекался от престола. Юсупов не убивал Распутина ;)))
Re: Все не могут ошибаться? ;))
Date: 2009-02-01 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-30 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-30 12:30 pm (UTC)"...министр иностранных дел П.Н. Дурново называл франко-русский союз "нетрадиционным и противоестественным". По его словам, "Россия и Германия представляют в цивилизованном мире яркое консервативное начало, противоположное республиканскому. Наша война с немцами вызовет ослабление мирового консервативного режима. Сейчас уже безразлично, кто победит -- Россия Германию или Германия Россию. Независимо от этого, в побежденной стране неизбежно возникнет революция. Но при этом социальная революция из побежденной страны обязательно перекинется в страну победившую, и потому-то не будет победителей и побежденных. Любая революция
в России выльется в социалистические формы".
Эти пророческие слова прозвучали за десять лет до Октября..."
(С) Бушков "Россия, которой не было".
no subject
Date: 2009-02-02 04:32 am (UTC)Это я к тому, что, даже если так, то Германия не очень-то хотела с Россией брататься. Иначе, почему не пригласила её в Тройственный Союз?
no subject
Date: 2009-02-02 08:10 am (UTC)"Прямо-таки роковую роль в многолетнем раздувании конфликта меж двумя империями сыграла супруга Александра III, принцесса Дагмара Датская, ставшая Марией Федоровной. Именно она, питавшая к Германии чуть ли не патологическую ненависть, и толкнула венценосного супруга к заключению союза с Францией.
Которая видела в России лишь резерв пушечного мяса для реванша -- Париж долгие годы жил мечтой отобрать у Германии ЭльзасЛотарингию..."
Там вообще веселая цепочка. Размотаем ее немного в обратном порядке:
-1. Союз Германии, Австро-Венгрии и России (союз трех императоров) был окончательно подорван Балканским кризисом.
-2.Балканский кризис разбудил А. Баттенберг, князь балканский
-3.князем Болгарии в 1879 г. стал 22-летний гессенский принц А.Баттенберг, племянник императрицы Марии Александровны.
Возможно подписание Тройственного Союза в 1882 было вызвано государственным переворотом в Болгарии в 1881.
no subject
Date: 2009-01-30 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-30 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-30 03:50 pm (UTC)начал читать.
уже с оглавления виден один неоспоримый плюс -
автор смотрит в будущее и предлагает какую-то его позитивную модель.
т.е. пытьается понять куды плыть и верит, что плыть можно.
в отличие скажем от хронического пессимизма Зиновьева.
а этого ох как не хватает.
маетриал о прошлом уже собран, выводы сделаны.
пора определятся, что дальше.
no subject
Date: 2009-01-30 04:09 pm (UTC)Я извиняюсь, Италия получила Южный Тироль, Истрию, Триест... Чего еще?
no subject
Date: 2009-01-30 09:13 pm (UTC)Италию Триест не спас от хаоса, в который она погрузилась в начале 20-х.
no subject
Date: 2009-01-31 02:44 am (UTC)Триест, вообще-то - это крупнейший город и порт региона.
Не спас? Конечно, не спас. Потому что причины не в размере "добычи" полученной по результатам войны. Можно подумать, если бы Италии всю Австрию вместе с Хорватией дали, это бы ее спасло.
Видал?
Date: 2009-01-30 07:10 pm (UTC)http://majakovskij.livejournal.com/64303.html?style=mine
Re: Видал?
Date: 2009-01-30 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-01 01:17 pm (UTC)