еще про революции (это такие размышления перед сном), part Two

[kommari]

Один из упреков - онтологических, так сказать, в адрес коммунистов (нас), что Бог у них (нас) заменен Историей.
То есть если религия пронизана теодицией, то у коммунистов (у нас) их (наше) учение пронизано некими законами Истории, которые человечеством управляют.

Естественно, не время и не место лезть в этот старый и бесконечный спор, но любой, кто хотя бы немного интересовался историей революций, не мог не отметить странного факта. Режимы, которые обречены, перед своем финалом словно ведомы Роком, при этом очень фатальным роком, словно неким инстинктом самоуничтожения, фрейдовским Танатосом, то есть из всех возможных вариантов они маниакально выбирают худший.

Великая Французская Революция - Людовик наступает на все возможные грабли, то есть делает все, чтобы оказаться на эшафоте.
Николай Второй в 1916 - несмотря на просто-таки вой чуть более умных советников, делает все, чтобы быть свергнутым в феврале 17-го и расстрелянным в 1918-м.
Керенский - фигура исторически недолгая - тоже словно жаждет помочь товарищам большевикам его свергнуть.
И так - кого не возьми. Хоть иранского шаха, хоть послесалазаровский режим в Португалии.

Более грустный пример - наш Горбачев. События 1991 года безусловно не являются революцией - хотя бы потому, что революция всегда открывает дорогу вперед, а 1991 бы исторической катастрофой и провалом во времени - до элементов рабовладения на отдельных территорях страны. Но вот правящая верхушка тоже с какой-то параноидальной последовательностью делала все, чтобы быть выброшеной на свалку - что и было сделано.

Ленин на самом деле выразил все это в своей железной формуле про "верхи не могут, а низы не хотят". Вот когда верхи начинают лепить горбатого (аллюзия случайна, но многозначительна) - значит, их время пришло.

Есть такое ощущение, пока, правда, смутное, что наша власть - "верхи" - начинает адекватность терять. А ведь еще только начало кризиса. На часах даже не 1905-й, а где-то 1904-й, если не 1903-й. Но отсчет, похоже, уже пошел.

PS. Да, а уходя спать, не могу не заметить нашим "тру революционерам": вместо того, чтобы в своих уютных жэжэчках терять время на перетирание старого и больного тов. kommari - берите, ребята, мегафоны и пездуйте-ка к рабочим - как это делают украинские товарищи и лично товарищ shapinbaum . Больше пользы.

Comments

[ex-val-breg.livejournal.com]

выздоравливай!

[atrey.livejournal.com]

Бог в революции есть(это ещё А.Блок увидел), и Сталин-бич Его!
Вообще все революционные образы пронизаны религиозными аллюзиями. Вплоть до самого конца. По воспоминаниям известно что больной Ленин когда его просили чистить зубы,а ему не хотелось, в шутку отвечал:"а я специально не чищу чтобы когда придут буржуи уничтожать их духом уст своих".
точно такая же фраза есть в Апокалипсисе от Иоанна(там вместо буржуев черти).

[fat-crocodile.livejournal.com]

Да не в том вопрос, есть ли законы Истории или нет. Конечно есть. Вопрос в том, конечная ли это точка, или в этих законах/закономерностях проявляется Божья воля.

В первом случае никакие нравственные оценки и надежды неуместны. Слепой Рок, Безжалостные Законы Истории и т.п.

Во втором случае Бог -- не фраер, зря молниями не кидается.

Т.е. первый случай -- случайный процесс, второй -- направленное движение. Вот и вся разница.

[pronzus.livejournal.com]

>первый случай -- случайный процесс

????
Т.е., если не происходит чьего-то сознательного вмешательства, то процесс обязательно случаен?

[fat-crocodile.livejournal.com]

Случайный с разных позиций:
-- в нём не стоит искать "смысла"
-- подбросьте монетку. Движется по неумолимым законам физики. Результат -- случаен. Т.е. он закономерен, но зависит от слишком многих факторов, предсказать его до того, как оно произойдёт невозможно. Известно только что она упадёт.

Третья позиция, которую мне толком не додумать -- связь макро-законов с микроуровнем.

[pronzus.livejournal.com]

Согласен - на микроуровне очень много случайностей. На макроуровне же, имхо, больше закономерностей. Например, феодализм закономерно сменится капитализмом, вне зависимости от того, пошёл ли N-ский король в тысяча триста забытом году войной на соседа, или нет. Это событие может немного замедлить или ускорить смену формаций, но сама эта смена неизбежна.

Ещё пример - Флеминг, насколько мне известно, открыл пенициллин случайно. Но ведь, если бы этой случайност не произошло, то, мне представляется, всё равно рано или поздно кто-нибудь бы его открыл.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Нее случайность не в том. Вот вы говорите, что по историческим законом произошло то-то и то-то и сплошные закономерности. Отлично.

Случайны ли эти законы? Насколько они подвержены влияниям исходных данных (как монетка)?

[pronzus.livejournal.com]

Прошу прощения за долгое молчание.

>Случайны ли эти законы? Насколько они подвержены влияниям исходных данных?

Не совсем понял Ваш вопрос, но попытаюсь. ответить. Любой процесс подвержен влиянию различных случайностей. И стартовые условия в значительной мере случайны. Но какие-то базовые вещи происходят обязательно, вне зависимости от каких-бы то ни было случайностей. Я, уж извините, приведу пример из своей области - из палеонтологии. Вот существовали различные группы зверообразных ящеров. У них появлялись те или иные признаки млекопитающих. Одна из групп наконец приобрела все эти признаки и дала начало собственно млекопитающим. То, что предком класса стала именно эта группа - случайность. Но раз уж все зверообразные ящеры "стремились" (в кавычках, ибо, разумеется, цели у них такой не было) к уровню млекопитающих, то их (млекопитающих) появление приходится признать закономерным.И так, по видимому, происходило с очень многими крупными таксонами животных и растений.

С человеческой историей, имхо, тоже самое. Если верить истмату (а не верить ему я причин не вижу), то с того момента, как общество начало производить излишки, основные этапы его развития были предрешены. Они могут наступать раньше или позже, они могут довольно сильно различаться (например, средневековый Китай от европейского феодализма), но порядок их смены будет неизменен (хотя, порою возможны откаты назад). Разумеется, какие либо катастрофические изменения могут его сломать, но катастрофы - это, как правило, внешний, неучтённый и неучитываемый фактор. Ну и, разумеется, следует помнить, что на случайности/закономерности глобального процесса накладываются случайности/закономерности процессов частных (например, при закономерном (хотелось бы верить) наступлении социализма, распад СССР может (хотя я своего мнения на сей счёт ещё не составил) быть вполне закономерным (а может и не быть)).

Ну, а чтобы получит решающие доказательства этих теорий, нам нужно открыть как минимум ещё одну планету с гуманоидной цивилизацией. :)

Извиняйте, что "многабукаф". :)

[fat-crocodile.livejournal.com]

Ой, вы живой палеонтолог, здорово :) А можете тогда отвлечься и прокомментировать вот это http://fat-crocodile.livejournal.com/71474.html ? Просто мнение профессионала интересно. Лучше там, чтобы тут не уходить от темы.

К теме. Я, к сожалению, и естественных наук только физику немного знаю, поэтому примеры из неё.

То, что вы пишите про истмат подразумевает систему типа "шарик катится с горы, он обязательно скатится вниз".

Но есть ещё несколько вариантов:
- склон горы может иметь несколько "локальных минимумов". И в каком-то из них шарик застрянет не докатившись до конца.
- один из минимумов может быть рассчитан так, что шарик замирает точно на вершине находящегося рядом локального максимума. В этом случае очень малое изменение входных данных вызывает очень большое изменение поведения. Т.е. функция вычисления результата от входа не гладкая, а с разрывами. И предсказать что-либо...
- рядом может находиться вторая горка. В системе без трения шарик будет бесконечно колебаться туда-сюда.

Все эти варианты подразумевают отсутствие идеи некоторого глобального "прогресса" идущего "до конца". А таким образом и "смысла". И это напрягает (меня, меня, если вас нет -- поправьте). Просто "законы истории" не гарантируют нам первой модели. Никакого смысла они выражать не обязаны. Они могли бы отражать любую из описанных мною моделей. Если же мы видим, что почему-то все законы развития естественных систем (биологических, социальных) устроены всё же скорее по первому типу (или мы этого не видим, но на это надеемся), можно задуматься. Это чем-то близко к антропному принципу, только это будет "сверх-антропный" принцип, т.е. гарантирующий (ну, "направленный на") появление сверх-человека, рано или поздно.

У меня нет гарантий, что мир устроен так. Существование Бога, на мой взгляд, является такой гарантией. Того, что "в конце концов всё кончится "хорошо"". И того, что "сверх-человек" это будет что-то симпатичное. На мой взгляд, верить в Бога проще, чем верить в сложный комплекс законов истории, которые приведут к хорошему концу, который мы на нашем уровне не можем даже толком описать... и законы описать толком не можем... а при попытке конкретизировать их впадаем в догматизм... Проще верить в благую высшую волю, соглашаться по этому поводу, а спорить о частностях её проявления, уже без догматизма.

[pronzus.livejournal.com]

>А можете тогда отвлечься и прокомментировать вот это

Честно сказать, лежит уменя запись той лекции Еськова, но я её до сих пор не посмотрел и не прочитал. Постараюсь в обозримом будущем это сделать, и тогда высказать своё мнение.

>Просто мнение профессионала интересно.

Да какой я профессионал? Так, "погулять вышел" (с). Тем более что, палеонтология и теория эволюции - вещи, хоть и очень взаимосвязанные, но всё-таки разные. В ТЭ я сам любитель.

Про шарик очень хорошая аналогия.
Лично мне кажется, что поступательное развитие человечества может остановить только какая-то внешняя катастрофа (хотя, можно спорить,будет ли являться, например, ядерная война внешней катастрофой, или закономерным итогом развития системы), так что шарик наш будет катиться. Но это, увы, только интуиция - обосновать сейчас вряд ли смогу.

>На мой взгляд, верить в Бога проще, чем верить в сложный комплекс законов истории

А на мой взгляд - наоборот. :) Но, думаю, спорить о вере мы не станем, ибо дело это, как правило, бессмысленное.

[(Anonymous)]

Адекватность пока не теряют, наоборот ума прибавляется, так как перестали заигрывать со средним классом (малым бизнесом), правда больше на словах:)

[zepete.livejournal.com]

Пока адекватность не теряют, а наоборот ума прибавляется, перестали играть в поддержку малого бизнеса, только на словах пока.

[arseny-tsaplev.livejournal.com]

Вы считаете, что поддержка малого бизнеса - это неадекватная идея?

[zepete.livejournal.com]

Да.
Малый бизнесс-это средство ухода от ответственности и популизм:)

[arseny-tsaplev.livejournal.com]

Объясните, почему малый бизнес это средство ухода от ответственности?

[zepete.livejournal.com]

Очень просто.
Есть БООООЛЬШАЯ организация.
Олигархам имеющим доступ к кремлю и пьющих вместе с капиталистами евросоюза, как то стремно позориться нарушая законы.
А это, создал тьму мелких подрядчиков, пусть они нарушают, господа олигархи белые и пушистые, вроде того они сами по себе якобы:)
Жизнь-это война.
Социалистическая организация общества-создана по армейскому образцу.
А капиталистическая создана по образцу спецслужб.
В России проблема с управленцами.
Из них, как показал совок, генералы не получаются, а как показал демок, они гестаповцы тоже никудышные:)

[arseny-tsaplev.livejournal.com]

Т.е. кто-то использует создание малых предприятий ради неких криминальных целей - и по этой причине малый бизнес криминален как таковой?
Это очень странная логика, по-моему. Примерно так же: если некто зарубил топором соседа, то виноваты производители топоров.

Что касается войны, то я не считаю что жизнь это война. Война это ненормальная ситуация для человеческого общества.

[zepete.livejournal.com]

Значит у вас шиза, только с другой сторны.
У одних либеральная, а у других коммунистическая:)
Войны нет, только между дикарями живущими в джунглях.

[arseny-tsaplev.livejournal.com]

Где ж у меня шиза, не вижу никакой шизы.
И политические взгляды тут ни при чем. Можно с взглядами соглашаться, можно не соглашаться, но они по крайней мере должны быть понятны и логичны.
Существуют возражения против малого бизнеса именно как системы, я с ними могу быть не согласен, но я их понимаю. А тут...

Сочувствую, если у Вас вся жизнь война. Как раз дикари в джунглях именно так и живут.

[zepete.livejournal.com]

Вот это шиза, а может преднамеренная манипуляция.
"Что касается войны, то я не считаю что жизнь это война. Война это ненормальная ситуация для человеческого общества"
Без насилия (войны) небыло бы желающих выполнять вредную работу.
Коммунияки утверждают, что при совке небыло насилия, а при демке есть.
А либерасты утверждают обратное, что при демке нет насилия, а при совке было.
То и то ложь.
Насилие есть всегда:)
А в джунглях так не живут, там нет причины воевать, еды достаточно.
Это в пустынях африки дикари воюют:)

[doc-of-medness.livejournal.com]

Всё правильно написано. Вам наверное со стороны видней - перспективы нашей власти. В целом - согласен.

это у коммунистов так принято?

[craffty.livejournal.com]

kommari, Вы свои тезисы пробовали как-то доказывать? Или кроме "железных формул" столетней давности у Вас ничего нет? Не надо выдавать желаемое за действительное.

Re: это у коммунистов так принято?

[kommari.livejournal.com]

Я только этим и занимаюсь.

Кстати, формула e=mc2 примерно того времени - но еще никто не сказал, что ее столетняя давность отменяет ее годность.

Re: это у коммунистов так принято?

[craffty.livejournal.com]

В чем Вы видите "потерю адекватности"? На основании какой информации делается такой эпохальный вывод?

Re: это у коммунистов так принято?

[kommari.livejournal.com]

Внимательно читаю ленту новостей, политические ресурсы, мнения неказенных журналистов, политологов и экономистов.

Re: это у коммунистов так принято?

[craffty.livejournal.com]

То есть Вы делаете выводы на основании сообщений СМИ и мнений непрофессионалов, я правильно понимаю?

Re: это у коммунистов так принято?

[kommari.livejournal.com]

Если политики, экономисты, журналисты - непрофессионалы, то да, конечно.

Хотя у меня еще есть хорошие связи с Питером - родственники: рабочие, докеры, инженеры. Профессионалы, в общем.

Re: это у коммунистов так принято?

[craffty.livejournal.com]

Да, политики, экономисты, а тем более журноламеры это в массе своей непрофессионалы. Журноламеров отбросим сразу, огласите список политиков и экономистов (желательно с профильным образованием), а то кому и кобыла невеста латынина экономист.

Рабочих, докеров и инженеров интересно было бы заслушать по вопросам, в которых они являются профессионалами, а не на тему управления государством.

Кстати, вот на незалежной рабочие заводы захватывать начали http://lenta.ru/news/2009/02/03/revolution/ может Вам туда? Потренируетесь.

Re: это у коммунистов так принято?

[kommari.livejournal.com]

У нас, у комми, эта информация распространяется со вчера.
Так что да - возможно (подчеркиваю, возможно) - начинается.
То самое, что Вас так пугает.

Re: это у коммунистов так принято?

[craffty.livejournal.com]

Почему это должно меня пугать? Но Вы не ответили. Мне было бы интересно ознакомиться, на основании чего здравомыслящий, взрослый человек вроде Вас делает столь странные выводы.

[puffinus.livejournal.com]

Троцкий, кстати, в первом томе "Истории русской революции" подробно это описывал.

[kommari.livejournal.com]

Давно не читал, надо освежить. Актуально становится.

[asmud.livejournal.com]

Я люблю чеснок, он пахнет колбасой.

Может, всё наоборот - именно тотальное раздолбайство и цепь ошибок доводят режим до революции?

[kommari.livejournal.com]

Почему тогда те же люди ранее демонстрируют известную ловкость и хитрость - например, с революцией 1905-07 гг. покончили весьма умело - с одной стороны, жестокими мерами, с другой - пряниками.
Но в 1916-17 - какой-то ступор, отстутствие малейшего маневра.

[asmud.livejournal.com]

Люди были не совсем те же... А посде 1905 года была ещё пара-тройка событий.