нас много - на каждом километре, не только здесь, но и во всем мире

Да. В особенности прибалты известны борьбой за независимость будучи частью рейхскомиссариата остланд. Правда боролись они почему против партизанов на территории Белоруссии да с красной армией где нить под Ленинградом.

From:

Поскольку СССР захватил их первым (до того, как они вступили в союз с Германией), у них были все права питать именно к нему враждебные чувства. Вот если бы они сначала вступили в союз с Германией - тогда СССР мог бы считать их агрессорами. СССР вошёл в их страну.

И я не уверен, мягко говоря, что их войска доминировали среди осаждавших Ленинград. Или антипартизанских карателей в Белоруссии. И понятно, что они и немецкой оккупации не были рады.

From:

Гы. А как же борьба за независимость? А евреев они уничтожали тоже от ненависти к СССР, да?

From:

После того как СССР уже напал, они оказались вынужденными воспринять Германию как освободителя. Не любили они немцев примерно так же как и русских.

А евреев они уничтожали из антисемитизма, как и многие народы Восточной Европы - немцы, поляки, украинцы, белорусы. Евреев многие не любили, это да.

Поляки к тому же уничтожали украинцев, а украинцы поляков. А СССР в 1939-41 депортировал и поляков, и украинцев с Западной Украины...

From:

Хехе. Это СССР "напал" из за того, что прибалты несколько «заранее» восприняли Германию как освободителя от евреев и большевиков, на что собственно и указывает факт отсутствия борьбы за независимость от рейха тех прибалтов, кто боролся против СССР, а так же их энтузиазм в воплощении в жизнь политики рейха.

From:

Нет. Евреев они не любили по собственным причинам. Как и прочие народы Восточной Европы. Скажем, поляки евреев помогали истреблять, поскольку были крайними антисемитами. Но и немцев они тоже не любили и боролись против них. И русских, разумеется, тоже. ~~Они себя самих-то не особо любили~~

Освободителями немцы стали в 1941, поскольку советские напали раньше - в 1939. И успели провести депортации, т.е. провиниться перед прибалтами.

Есть заметная разница между тем, кто тебя оккупировал первым, и тем, кто "освободил" от оккупанта, хотя бы по сути он и был таким же оккупантом, он может строить из себя "освободителя". Как в случае с СССР и Польшей/Чехословакией (Венгрия или Румыния - другое: они сами против СССР воевали).

From:

Это на кого это СССР в 39-м напал из прибалтов??? Вы матчасть-то совсем не перевирайте.
Про "несравнимость" авторитарности строя в Прибалтике и в СССР тоже не надо сказок рассказывать. В той же Финке белые устроили резню сразу и красным, и просто русским. И по % от населения там вполне себе жутковатые цифры получились. Но всё ради демократии, да.
Прибалты еще с обретения независимости были активными врагами СССР. Участвовали во всех антисоветских акциях, пригрели белогвардейцев, гнобили местное красное движение. И более чем охотно сотрудничали с немецкой разведкой.
СССР их отнюдь не захватывал - решение о присоединении было принято самими прибалтами после того как в их странах впервые провели честные (без запрета на компартии) выборы. Смешно - ни в одной из республик не было легитимного избранного народом правителя! А уж если факт наличия военных баз является давлением - то почему Вы не высказываете претензий американцам и англичанам за тоталитарное подавление воли народа во Франции, Италии и Греции после 45-го года? Там население более чем голосовало за коммунистов, и если бы не репрессии и подкуп, то они пришли бы к власти во всех трех означенных странах. Но увы - США и Британия с Вами во взглядах на "демократию" не сошлись, и решили, что они лучше европейских народов знают, что им нужно.

From:

В 1939 в Прибалтику были введены советские войска.

В Финляндии была Гражданская война как и в СССР/России. Красные, к счастью, проиграли.
Там погибло много людей, а в нашей Гражданской - миллионы. После же войны там не было тоталитаризма, но, напротив, демократия, и люди массово не гибли, была свобода предпринимательства и отсутствовала господствующая идеология, существовала многопартийность.

В Прибалтике был авторитаризм, а в СССР - тоталитаризм. Улманис был авторитарным правителем с 1934, но он не был Сталиным.

Компартии были подрывными организациями и работали на СССР, белогвардейцам прибалты в поддержке как раз отказали во время нашей Гражданской, а гнездились белогвардейцы в Париже, Берлине и Праге, а не в Прибалтике. Уточню, что я за белых в Гражданской войне.
СССР занимался терроризмом, убивая представителей Белого движения и прочих неугодных на территории Европы, наше ГПУ там пошалило.

В любом случае прибалтийские государства были суверенными государствами, там что имели право сотрудничать с кем хотели.

>>почему Вы не высказываете претензий американцам и англичанам за тоталитарное подавление воли народа во Франции, Италии и Греции после 45-го года? Там население более чем голосовало за коммунистов, и если бы не репрессии и подкуп, то они пришли бы к власти во всех трех означенных странах. Но увы - США и Британия с Вами во взглядах на "демократию" не сошлись, и решили, что они лучше европейских народов знают, что им нужно.

В Греции англичане совершили много преступлений, а вот во Франции и Италии тамошний истеблишмент не допустил бы прихода к власти коммунистов, и большинство народа было против их господства, хотя поддержка у них и была значительной. И репрессий во Франции и Италии не было. Они были в Венгрии или Чехословакии. Представителей венгерской охранки не зря народ в 1956 уничтожал, хотя венгров подавить СССР был в своём праве: они против нас воевали.

И США и Великобритания в этих странах (Франции и Италии, то есть) народные выступления не подавляли в отличие от СССР, там режим держался не на советских штыках. И там не было коллективизации (в Польше её тоже не было, но в Венгрии была) и монополии одной идеологии (которая была в соцлагере, несмотря на фиктивную однопартийность). Наконец, главное отличие в том, что страны соцлагеря хотели присоединиться к западным сёстрам, а те к соцлагерю - нет.

From:

>> В 1939 в Прибалтику были введены советские войска.
С каких пор это создание военных баз стало завоеванием? Что, Куба нынче захвачена Штатами? Или Южная Корея?

>> В Финляндии была Гражданская война как и в СССР/России. Красные, к счастью, проиграли.
Там погибло много людей, а в нашей Гражданской - миллионы. После же войны там не было тоталитаризма, но, напротив, демократия, и люди массово не гибли, была свобода предпринимательства и отсутствовала господствующая идеология, существовала многопартийность.
После того как красные, к несчастью, проиграли, Финляндия начала долгий и упорный путь за пиздюлями, открыто поддерживая любого врага СССР. Никакой демократии там и близко не было - преследование компартии не прекращалось ни на минуту. Господствующей идеологией были воинствующий антикоммунизм и пещерный антисоветизм - вплоть до вооруженных провокаций на границе и заброски диверсантов-белогвардейцев в СССР.
И наша, и их гражданская начата интервентами и белогвардейцами. Но у нас, к счастью, белую шваль удалось разбить. В процентном же соотношении у них там более чем серьезные потери.

>> В Прибалтике был авторитаризм, а в СССР - тоталитаризм. Улманис был авторитарным правителем с 1934, но он не был Сталиным.
Именно поэтому все прибалтийские страны до Сталина сидели без промышленности по своим хуторам. Антикоммунизм там был огого какой, а в Эстонии так и вовсе был принудительный труд в трудовых лагерях.

>> Компартии были подрывными организациями и работали на СССР,
Они работали на нужды большинства рабочих в этих странах, коммунисты были профсоюзными лидерами - за это их бросали в тюрьмы.

>> белогвардейцам прибалты в поддержке как раз отказали во время нашей Гражданской, а гнездились белогвардейцы в Париже, Берлине и Праге, а не в Прибалтике. Уточню, что я за белых в Гражданской войне.
Дададад, террористы в мемуарах врали, что проникали в Ленинград из Финляндии. Их было огромное количество в Финляндии, Польше, Румынии, Турции. И едва не 10 лет по окончании Гражданской они не давали житья нашим западным границам.
Уточню, что я за красных в Гражданской войне. При этом ещё и стараюсь матчасть учить.

>> СССР занимался терроризмом, убивая представителей Белого движения и прочих неугодных на территории Европы, наше ГПУ там пошалило.
Террор начали белые, эсеры, и прочая нечисть. Неудивительно, что советским спецслужбам очень хотелось добраться до этих нелюдей (типа Коновальца) за границей.

>> В любом случае прибалтийские государства были суверенными государствами, там что имели право сотрудничать с кем хотели.
За что и поплатились - не надо было сотрудничать с нашими врагами.

>> В Греции англичане совершили много преступлений, а вот во Франции и Италии тамошний истеблишмент не допустил бы прихода к власти коммунистов,
Вот это верно

>> и большинство народа было против их господства, хотя поддержка у них и была значительной.
А вот это неверно. На честных выборах оставались два варианта - либо коммунисты-подпольщики, либо трусы-эмигранты и уроды-коллабы. США и Британия силой и подкупом поддержали последних. Причем тут народ - не очень понятно, его как раз никто не спрашивал. Надо было бы - англичане и американцы применили бы и силу. Собственно, англичане ее в 40-м против французов и так не задумываясь применяли. К союзнику, даже не к коммунистическому!

>> И репрессий во Франции и Италии не было.
Грязная пропаганда и финансирование их противников было по полной, вплоть до ограничения участия коммунистов в выборах. Никаких репрессий не понадобилось.

>> Они были в Венгрии или Чехословакии.
Ну так потому что добрые советские войска не перевешали всех замаравшихся службой на нацистов. Более того, бывшие "герои" Восточного фронта были в генштабе Венгрии. Жуткие репрессии, ага.

>> Представителей венгерской охранки не зря народ в 1956 уничтожал, хотя венгров подавить СССР был в своём праве: они против нас воевали.
Конечно, не зря. Фашисты с коммунистами в одном обществе никогда мирно не уживутся.

From:

Да, мы с Вами живём в параллельных вселенных.

На самом деле как раз на Западе - во Франции и Италии капитализм удержался вполне закономерно, там все честно большинством поддержали буржуазные партии, а на Востоке - в Венгрии (Тилди) и Польше (Миколайчик) - на советских штыках - там большинство тоже поддержали крестьянские партии, но коммунисты перехватили власть из-за поддержки СССР, хотя коммунисты там как раз проиграли.
Потом на Западе никто против капитализма не восставал (в 1968 восстали как раз не коммунисты), а на Востоке против социализма- вполне.

Кстати, коммунисты во Франции в 1939-40 саботировали производство и фактически поддерживали Гитлера (тогда и Коминтерн высказывался, что война была освгободительная со стороны Германии и агрессивная со стороны Британии и Франции).
А Де Голль всегда был против нацистов.

В 1920-41 в Финоляндии была именно демократия, а в СССР тоталитаризм, в странах Балтии жёсткие, но нелюдоедские режимы. И захват их был произведён именно в 1939, когда другое государство ввело к ним войска.

From:

>> На самом деле как раз на Западе - во Франции и Италии капитализм удержался вполне закономерно
Абсолютно закономерно - при таком-то давлении со стороны Штатов и Англии.
Там же все рассуждали так же как и Вы - "лучше всех поубиваем, лишь бы не было войны", сиречь коммунизма. Я уже слышал от Вас, что для сохранения прежнего экономического уровня и "демократической свободы" надо убить несколько десятков тысяч человек, ну вот и США так же считают.

>> "там все честно большинством поддержали буржуазные партии, а на Востоке - в Венгрии (Тилди) и Польше (Миколайчик) - на советских штыках - там большинство тоже поддержали крестьянские партии, но коммунисты перехватили власть из-за поддержки СССР, хотя коммунисты там как раз проиграли."
Большинство на Западе поддерживало коммунистов, но итоги выборов зачастую в административном порядке просто не признавались. Подтасовывались. Шел прямой обман.
А на Востоке США и Англия еще с 44-го года начали науськивать на СССР все местные прозападные силы. Ту же Армию Крайову, например. Естественно, со временем такая односторонняя антикоммунистическая деятельность коммунистам надоела, и ее пришлось пресечь силовым путем. Ну так кто штатникам виноват - сами вели подрывную деятельность руками своих марионеток, сами усиленно строили железный занавес; ну и в итоге дождались начала силовых мер со стороны соцлагеря.

>> Потом на Западе никто против капитализма не восставал (в 1968 восстали как раз не коммунисты), а на Востоке против социализма- вполне.
Гражданская война в Греции? Красные бригады в Италии? Под какими лозунгами шли стычки в Париже? Учите матчасть, прежде чем бросаться спорить.
На Востоке - да, восставали. Те, кто сейчас гордо бряцает регалиями "лесных братьев", "бандеровцев", "аковцев" - мерзкая нечисть, бандиты и фашисты, вырезавшие коммунистов и сочувствующих вместе с женами и детьми. Представьте себе - их даже не всех расстреливали! Даже не всех сажали - наоборот, предлагали выдать своих сообщников. И охотно выдавали - сами отлавливали прежних "боевых друзей" по лесам. Учите матчасть, истинно говорю Вам.

>> Кстати, коммунисты во Франции в 1939-40 саботировали производство и фактически поддерживали Гитлера (тогда и Коминтерн высказывался, что война была освгободительная со стороны Германии и агрессивная со стороны Британии и Франции).
А Де Голль всегда был против нацистов.

Цитатку из заявления Коминтерна будьте так добры. Коммунисты во Франции, если что, как раз прессовались после того как не дали в 38-м привести фашистов к власти. Профсоюзы преследовались не менее строго. Да, обвинение было как раз в саботаже. Только вот по итогам странной войны саботажники оказались не на заводах, а в генштабе и в правительстве Франции.
А де Голль - просто небольшой Бонапарт, с радостью поднявший оружие против своих же в Сирии и в Алжире.

>> В 1920-41 в Финоляндии была именно демократия, а в СССР тоталитаризм, в странах Балтии жёсткие, но нелюдоедские режимы.
С каких пор демократия требует держать коммунистов в концлагерях, поддерживать любого врага СССР, вести против него вооруженные провокации?
Тоталитаризм - определение, разработанное Бжезинским специально против СССР. Жупел, под который легко подогнать и нынешние Штаты. Абсолютно ненаучное, да это и на Западе сейчас открыто признано.
Да и в СССР при "людоедском режиме" люди стали жить дольше и здоровее, упала детская смертность, грамотность выросла в разы, появилось соцобеспечение. Проблем хватало - но в таком вот недружественном окружении лучше бы не вышло ни у кого.

>> И захват их был произведён именно в 1939, когда другое государство ввело к ним войска.
В третий раз не поленюсь повторить - создание военных баз и оккупация это очень сильно разные вещи. СССР потребовал только одного - честных выборов и разрешения компарии. В итоге сами прибалты из двух зол выбрали меньшее - СССР. Меньшинство выбрало Германию и ушло в леса с оружием.

From:

Капитализм во Франции и Италии удержался потому, что большая часть населения была против коммунизма. Вот те и проиграли.

А в Восточной Европе дело было не в науськивании, а в желании восточноевропейских народов жить не при социализме. Восточноевропейские страны имели право сами решать свою судьбу, особенно те, что против СССР не воевали.
Коммунистами был народ недоволен и большинство против коммунистов на свободных выборах это доказывает. Теперь о восстановлении социализма в Восточной Европе речи нет.
Зато потом социализм у них и держался только на советских штыках, а в 1989 рухнул всюду.

В Париже 1968 стычки шли не под коммунистическими лозунгами, а большая часть населения там была настроена пробуржуазно, красные бригады были чисто террористическими формированиями. А вот в Чехословакии-68 и Польше-80 против социализма восстал народ (в 1956 в Венгрии тоже против коммунистов восстал народ, но там и вправду были фашисты).

Бонапартизм де Голля - штамп. Факт тот, что некоммунистический лидер возглавлял там сопротивление - вот народ и имел авторитетную фигуру.

Красные пытались саботировать после сентября 1939 производство - это известный факт опять же. И то, что Коминтерн выпустил прогерманское и антибритано-французско заявление - тоже известно.

Сколько коммунистов было в концлагерях в Прибалтике? Коммунисты тогда были просоветскими подрывными элементами, работавшими по указке Москвы.

В СССР до конца 40-х продолжительность жизни взрослых не особо росла, только падал детская смертность и снижилась рождаемость. Потом к 1960 продолжительность жизни выросла, но снова начала падать. Соцобеспечение в Германии и во Франции появилось до СССР. И в прочих капиталистических странах оно тоже возникло - без тотального насилия и контроля аппарата над обществом.

From:

< a href ="http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=2924>Далее Коминтерн объявил о своей поддержке Гитлера в унисон с большинством заграничных коммунистических партий, заявившими о своей оппозиции "империалистической войне" Франции и Великобритании. 31 октября 1939 года Молотов назвал Англию и Францию "агрессорами":

Сам Молотов назвал Англию и Францию агрессорами.

From:

"Террор начали белые, эсеры, и прочая нечисть. Неудивительно, что советским спецслужбам очень хотелось добраться до этих нелюдей (типа Коновальца) за границей."

Коновалец как Белый.
Учит матчасть он.
Товарищ Верь если ты прочтешь книгу Павла Судоплатова(это убийца Коновальца) то ты поймешь зачем его убили а так же дополнительно убедишься что коММунист не может быть антисемитом.

From:

Коновалец противостоял красным на Украине - как в годы Гражданской, так и после. Контра как она есть.
Книгу Судоплатова (сюрприз!) я читал. Но это мемуары, написанные спустя полвека от событий, а не официальные документы. Вы бы еще предложили учить историю Второй мировой по мемуарам Черчилля, ога.
А с какого боку тут антисемитизм приплетн? 8-0

From:

"Коновалец противостоял красным на Украине - как в годы Гражданской, так и после. Контра как она есть."
Сударь белые выступали за Единую и Неделимую, в отличии от красных, которые за национальные и независмые республики.
Коновалец он буржуазный украинский националист по вашей терминологии, но никак не белый.
"Но это мемуары, написанные спустя полвека от событий, а не официальные документы."
В официальных документах по делам которым занимался Судоплатов только официальные отмазки.
"Вы бы еще предложили учить историю Второй мировой по мемуарам Черчилля, ога."
Я этого не предлагал.

From:

Белые за кого только ни выступали. И за учредилку, и за единую-неделимую, и за черта в ступе. Рассортировывать всех врагов Советской власти в те годы я не хочу.

>> В официальных документах по делам которым занимался Судоплатов только официальные отмазки.
Какое сильное заявление! Обоснуйте его пожалуйста. А то вот я, тёмный, считал, что как раз в официальных докладах начальству как раз правда и фигурирует. Да, на тот момент эти доклады были секретными. Да, возможно они секретны и сейчас. Но это общемировая практика - Англия вон тоже отложила раскрытие архивов спецслужб за годы WWII.

(no subject)

From:

supermipter.livejournal.com - Date: 2009-05-30 08:09 am (UTC) - Expand

From:

>> И США и Великобритания в этих странах (Франции и Италии, то есть) народные выступления не подавляли в отличие от СССР, там режим держался не на советских штыках.
Про Грецию тактично умолчали? Ну-ну. В Италии и Франции население убедили в том, что коммунисты получат место в новом правительстве. Позже, естественно, были приняты законы, насильно ограничившие присутствие коммунистов во власти. Кстати, коммунисты в 70-х там тоже восстали от беспредела. "Красные бригады", первомай 68-го во Франции. Сказать, что эти волнения были подавлены жестоко - это ничего не сказать.

>>> И там не было коллективизации (в Польше её тоже не было, но в Венгрии была) и монополии одной идеологии (которая была в соцлагере, несмотря на фиктивную однопартийность).
Было ровно то же, что и на Западе. Там была монополия буржуазии на власть, запрет на профсоюзы и антикоммунистическая истерия. Многопартийность никогда не была в соцлагере фиктивной - в ГДР многопартийность просуществовала до самого конца, например.

>>Наконец, главное отличие в том, что страны соцлагеря хотели присоединиться к западным сёстрам, а те к соцлагерю - нет.
Могу себе представить, сколько усилий пришлось для этого приложить на Западе. А так - порок всегда притягательнее нравственности.

From:

>>Было ровно то же, что и на Западе. Там была монополия буржуазии на власть, запрет на профсоюзы и антикоммунистическая истерия. Многопартийность никогда не была в соцлагере фиктивной - в ГДР многопартийность просуществовала до самого конца, например.

На Западе была настоящая многопартийность и сильные, влиятельные профсоюзы (в т.ч. в Британии, Франции и Италии). И настоящее соревнование различных политических партий, в том числе и обязательно социалистической и часто коммунистической. Не было монополии одной идеологии - была их относительное разнообразие. Лидеры конкурировали между собой.
В Восточной Европе Гусак, Кадар, Чаушеску, Тито или Живков правили десятилетиями, а свободы не было никакой.

В Восточной Европе профсоюзы были фикцией, а ГДР-овская и прочая многопартийность - тем более.

>>Могу себе представить, сколько усилий пришлось для этого приложить на Западе. А так - порок всегда притягательнее нравственности.

Нет, страны сами этого хотели. Ибо их насильно удерживали. А СССР немногих привлек всеми усилиями. "Порок притягательнее нравственности" - ненаучная постановка вопроса, потому что тут произвольно назначается "порок" и "нравственность". Она в то же время антикоммунистическая, так как получается, что народ всегда выберет некоммунизм (по логике такого коммуниста, поскольку порок притягательнее).

Итог, так или иначе, один: коммунизм в СССР поддерживался всей мощью аппарата, в Восточной Европе держался на советских штыках, а в итоге рухнул и там, и там.

From:

>> На Западе была настоящая многопартийность и сильные, влиятельные профсоюзы (в т.ч. в Британии, Франции и Италии).
Многопартийность, не допускавшая коммунистов к власти любыми средствами. Это не демократия. Сильные профсоюзы там прессовались как тогда, так и сейчас. Уже давно идет наступление на права трудящихся, режется соцсфера. Вот и горят бутики в Афинах и машины в Париже. А то ли еще будет с приходом кризиса в полную мощь...

>> И настоящее соревнование различных политических партий, в том числе и обязательно социалистической и часто коммунистической.
Угу, ФКП допускалась на чисто номинальные посты в правительстве, чтобы было на кого повесить экономические проблемы, а затем вновь радостно из правительства изгонялась.

>> Не было монополии одной идеологии - была их относительное разнообразие. Лидеры конкурировали между собой.
О да. Особенно хорошо конкурировал между собой Франко. Или Салазар. Или "черные полковники". Зато с разнообразием всё в порядке - от бывших нацистких головорезов в ФРГ до действующих головорезов в Испании.

>> Нет, страны сами этого хотели. Ибо их насильно удерживали.
Сами-то поняли что сказали? А если поняли, переведите на человеческий.

>> Она в то же время антикоммунистическая, так как получается, что народ всегда выберет некоммунизм (по логике такого коммуниста, поскольку порок притягательнее).
Не всегда так. Просто всегда есть соблазн отказаться от "уравниловки" в свою пользу, но за счет своих сограждан. В идеале люди сами хотят жить только за счет своего труда - но не всегда и не везде. А на Западе целая идеология толкает людей именно в конкуренцию с согражданами: "Слабого-подтолкни". Поэтому и приходится при коммунизме доброе слово зачастую подкреплять еще и пистолетом. Но тут да, у СССР была очень крупная ошибка - исправив экономические отношения, не стали исправлять социальные. В итоге мещанство и проникло во все сферы, уничтожило и придавило революционеров, а в 91-м просто "перешло на легальное положение".

From:

Потому что коммунистическая программа не устраивала общество разумные силы правильно боролись против коммунистов. И в итоге общество не дало им возможность развалить страну. Соревновались разные силы, в том числе и коммунисты, и коммунисты проиграли, всё закономерно. Так же проиграли они и в СССР.
Но демократия там существовала, смена власти существовала, и борьба за голоса избирателей тоже велась. Был плюрализм Просто коммунисты в этой борьбе проигрывали.
ФКП не могла решить никаких проблем, их могли решить только капиталисты, что они и делали.

В итоге во Франции в последнее время всё что-то побеждают правые, а коммунисты в полном ауте.

А в СССР им и вся мощь госаппарата не помогла.Хотя в СССР ни выборов, ни возможности партиям других взглядов вести борьбу И всё равно не помогло.

Профсоюзы там не прессовались, а имели возможность для работы, а вот в СССР - нет, не было унас профсоюзов.

На Западе имеет место как конкуренция, так и сотрудничество. И они о своих согражданах позаботились - обеспечили им высокий уровень жизни.

From:

"В той же Финке белые устроили резню сразу и красным, и просто русским."
А что плохого в том чтобы резать просто русских?
После царя все это делали и стало только лучше.

From:

Вы может сказать чего хотели? Так говорите.

From:

Уже сказал.

From: