"ну, не вопреки, а несмотря..."
Jul. 11th, 2009 03:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariГорячий сторонник давешного попа прислал в его защиту 20 ссылок только в мой пост.
Добросовестно сходил.
У попа читаю:
Мы должны задуматься вот над чем: каковой же была жизнь в нашей стране, если такое количество ее граждан оказалось в стане противника? История не знает прецедентов, чтобы более миллиона своих граждан воевали против собственного государства в годы войны.
А я тут вспомнил, что аккурат неделю назад послушал передачу из цикла "Именем Сталина" на "Эхе" - которую я принципиально не слушаю - даже не из-за тенденциозного подбора гостей, а меня просто раздражает ведущая - своей глупостью и навязыванием своего никому неинтересного мнения и - и просто стилем, крайне легковеснымвсе бабы дуры. Журналист - особенно в таких передачах - должен быть только человеком, который извлекает факты и выводы из гостя, но никак их не формирует.
Но тут послушал.
Был там никакой не Мухин-Кремлёв, а вполне себе Сергей Кудряшов, кандидат исторических наук, сотрудник Германского исторического института в Москве.
И не пожалел.
Потому что услышал там много чего интересного.
Вот про то, что сказал поп:
Но в целом, я бы сказал, если посмотреть на процентное соотношение людей, которые сотрудничали с немцами во время войны и сравнить это с другими странами, ничего экстраординарного. Что во Франции, что в Польше, что в Чехии, что в Дании, что в СССР – примерно около 10% населения. Так что ничего экстраординарного.
Про пакт:
Пакт дал определенную выгоду, конечно, Советскому Союзу. Несомненно, время какое-то выигрывалось, он отодвинул территории, как он хотел.
Особенно, наверное, надо подчеркнуть, что немцы пошли на беспрецедентное технологическое сотрудничество. Такого никогда ранее не было. А большие делегации советские ездили в Германию и смотрели практически все, закупали оборудование в огромном количестве. Получили технологию, секреты. Это и химическая промышленность, вооружения, торпеды.
Про Польшу:
Гитлер предложил вообще бОльшую часть Польши Сталину отдать, включая Люблинское и даже Варшавское воеводство. То есть практически тоже беспрецедентно. Сталин вначале согласился, а через 3 дня передумал. Сказал, что «Да, эти поляки такой народ, что потом неизвестно, какая будет реакция. Мы возьмем то, что раньше принадлежало Российской империи».
Про переговоры с западными "демократиями":
Обратите внимание, до этого, скажем, в 30-е годы это же, действительно, была борьба (АК - против угрозы нацизма), коллективная безопасность, хотели ограничить потенциального агрессора. Это не пустые слова были.
Но не давало никакого результата. Все, как бы, в песок, понимаете? Не хотят сотрудничать, не идут на сотрудничество.
Про то, что Сталин хотел напасть первым (привет Резуну-Солонину):
...думаю, что Сталин не планировал никакого нападения. И крайне боялся вообще каких-то военных действий на границе с Германией – это совершенно определенно. Он думал, может быть, что что-то можно предпринять. И, наверное, хотел что-то сделать. Не случайно он колеблется, происходит такая скрытая мобилизация. Но в то же время ясно сейчас видно, что Сталин предпринимал колоссальные усилия, чтобы избежать войны.
Роль Сталина в войне:
Ну, война, действительно, усилила Сталина и его роль, и он после победы стал мировым лидером несомненно. Он решал практически все вопросы и всё зависело от него, и жизнь страны, во многом, зависела от него. И вообще если вы посмотрите на весь советский период, то практически все шло или рождалось в то время, и шло под эгидой Сталина.
Про игнорирование денных разведки о нападении:
Вот у нас много говорят о том, что разведчики поставляли информацию о нападении Германии на СССР – да. Но те же самые разведчики, тот же Зорге поставляли и другую информацию. И Филби, например, поставлял информацию, что англичане хотят спровоцировать нас на конфликт с Германией. А кому верить? Чем Филби хуже Зорге, допустим, понимаете?
Про "паралич" Сталина после нападения немцев:
Нет, он 2 недели не молчал – здесь надо точно разобраться. Он неделю работал совершенно нормально. Он каждый день заседал, они принимали разные...
Ну, естественно журналистке с "Эха" нужно было, чтобы прозучал либеральный штамп про вопреки - пусть даже все вышесказанное этому противоречит:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос. Поддерживаете ли вы мысль Солженицына о том, что выиграли войну мы не благодаря, а вопреки Сталину?
С.КУДРЯШОВ: Ну, не благодаря – это точно. Вот слово «вопреки» многих пугает. Я бы тогда просто заменил его на другое – «несмотря на».
Ну, понятно, выдавила. Да и работа в "Германском историческом институе в Москве" - она обязывает, конечно. Патамушто кто девушку обедает, тот ее и танцует.
Но - как не раз бывает с либералами - стоит только присмотреться к фактам, как оказывается, что все немножко не так. А иногда и множко.
Добросовестно сходил.
У попа читаю:
Мы должны задуматься вот над чем: каковой же была жизнь в нашей стране, если такое количество ее граждан оказалось в стане противника? История не знает прецедентов, чтобы более миллиона своих граждан воевали против собственного государства в годы войны.
А я тут вспомнил, что аккурат неделю назад послушал передачу из цикла "Именем Сталина" на "Эхе" - которую я принципиально не слушаю - даже не из-за тенденциозного подбора гостей, а меня просто раздражает ведущая - своей глупостью и навязыванием своего никому неинтересного мнения и - и просто стилем, крайне легковесным
Но тут послушал.
Был там никакой не Мухин-Кремлёв, а вполне себе Сергей Кудряшов, кандидат исторических наук, сотрудник Германского исторического института в Москве.
И не пожалел.
Потому что услышал там много чего интересного.
Вот про то, что сказал поп:
Но в целом, я бы сказал, если посмотреть на процентное соотношение людей, которые сотрудничали с немцами во время войны и сравнить это с другими странами, ничего экстраординарного. Что во Франции, что в Польше, что в Чехии, что в Дании, что в СССР – примерно около 10% населения. Так что ничего экстраординарного.
Про пакт:
Пакт дал определенную выгоду, конечно, Советскому Союзу. Несомненно, время какое-то выигрывалось, он отодвинул территории, как он хотел.
Особенно, наверное, надо подчеркнуть, что немцы пошли на беспрецедентное технологическое сотрудничество. Такого никогда ранее не было. А большие делегации советские ездили в Германию и смотрели практически все, закупали оборудование в огромном количестве. Получили технологию, секреты. Это и химическая промышленность, вооружения, торпеды.
Про Польшу:
Гитлер предложил вообще бОльшую часть Польши Сталину отдать, включая Люблинское и даже Варшавское воеводство. То есть практически тоже беспрецедентно. Сталин вначале согласился, а через 3 дня передумал. Сказал, что «Да, эти поляки такой народ, что потом неизвестно, какая будет реакция. Мы возьмем то, что раньше принадлежало Российской империи».
Про переговоры с западными "демократиями":
Обратите внимание, до этого, скажем, в 30-е годы это же, действительно, была борьба (АК - против угрозы нацизма), коллективная безопасность, хотели ограничить потенциального агрессора. Это не пустые слова были.
Но не давало никакого результата. Все, как бы, в песок, понимаете? Не хотят сотрудничать, не идут на сотрудничество.
Про то, что Сталин хотел напасть первым (привет Резуну-Солонину):
...думаю, что Сталин не планировал никакого нападения. И крайне боялся вообще каких-то военных действий на границе с Германией – это совершенно определенно. Он думал, может быть, что что-то можно предпринять. И, наверное, хотел что-то сделать. Не случайно он колеблется, происходит такая скрытая мобилизация. Но в то же время ясно сейчас видно, что Сталин предпринимал колоссальные усилия, чтобы избежать войны.
Роль Сталина в войне:
Ну, война, действительно, усилила Сталина и его роль, и он после победы стал мировым лидером несомненно. Он решал практически все вопросы и всё зависело от него, и жизнь страны, во многом, зависела от него. И вообще если вы посмотрите на весь советский период, то практически все шло или рождалось в то время, и шло под эгидой Сталина.
Про игнорирование денных разведки о нападении:
Вот у нас много говорят о том, что разведчики поставляли информацию о нападении Германии на СССР – да. Но те же самые разведчики, тот же Зорге поставляли и другую информацию. И Филби, например, поставлял информацию, что англичане хотят спровоцировать нас на конфликт с Германией. А кому верить? Чем Филби хуже Зорге, допустим, понимаете?
Про "паралич" Сталина после нападения немцев:
Нет, он 2 недели не молчал – здесь надо точно разобраться. Он неделю работал совершенно нормально. Он каждый день заседал, они принимали разные...
Ну, естественно журналистке с "Эха" нужно было, чтобы прозучал либеральный штамп про вопреки - пусть даже все вышесказанное этому противоречит:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос. Поддерживаете ли вы мысль Солженицына о том, что выиграли войну мы не благодаря, а вопреки Сталину?
С.КУДРЯШОВ: Ну, не благодаря – это точно. Вот слово «вопреки» многих пугает. Я бы тогда просто заменил его на другое – «несмотря на».
Ну, понятно, выдавила. Да и работа в "Германском историческом институе в Москве" - она обязывает, конечно. Патамушто кто девушку обедает, тот ее и танцует.
Но - как не раз бывает с либералами - стоит только присмотреться к фактам, как оказывается, что все немножко не так. А иногда и множко.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-07-11 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-11 12:50 pm (UTC)Миллион и не воевал.
Хиви, принудительная мобилизация в полицаи и др.. - вот и получается псевдомиллион.
Непосредственно на фронте - воевал вообще мизер.
/*что в СССР – примерно около 10% населения. */
Т.е. в СССР по его мнению сотрудничало с фашистами ~20 млн. чел.?
Или 10% от населения оккупированных территорий?
Откуда вообще взялись эти проценты?
no subject
Date: 2009-07-11 12:56 pm (UTC)И от населения на оккупированной территории.
Так может 10 процентов и наберется.
no subject
Date: 2009-07-11 01:03 pm (UTC)Сколько таких было в Зап. и Вост. Европе?
no subject
Date: 2009-07-11 01:05 pm (UTC)А чехи так упорно работали на военных заводах - выпуская оружие для Германии - чуть ли не до последнего дня.
Ну и всякие там дивизии СС из европейских "интернационалистов" - я хорошо наслышан.
no subject
Date: 2009-07-11 01:08 pm (UTC)Чехи ковали оружие для борьбы ПРОТИВ ЧЕХОВ?
Не было такого.
А у нас Власов и многие другие - были. Об этом Мещеринов и пишет, как я понимаю.
no subject
Date: 2009-07-11 01:12 pm (UTC).. Армия формировалась, в основном, из белогвардейских эмигрантов и советских военнопленных ...
РОА была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен в основном в начале Великой Отечественной войны, во время отступления Красной армии...
Т.е. речь не о добровольцах.
В целом в этих формированиях числилось 124 тысячи человек.
И далеко не о миллионе.
no subject
Date: 2009-07-11 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-11 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-11 01:18 pm (UTC)Коллаборационизм - это просто сотрудничество с врагом.
/*поворот ружей против собственных войск.*/
Можете привести примеры крупных советских частей, которые перешли на сторону врага - желательно от полка и больше?
Или вы просто чушь написали?
no subject
Date: 2009-07-11 01:20 pm (UTC)И как много навоевал Власов против СССР?
А то мне в голову только один косвенный пример лезет, но у вас, наверное, таких целая пачка.
no subject
Date: 2009-07-11 01:27 pm (UTC)РОНА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9E%D0%9D%D0%90) -- это они? Судя по тому, что там написано, это совсем отдельные товарищи. И количество оценивают в 10-15 тысяч.
no subject
Date: 2009-07-11 01:47 pm (UTC)Коллаборационисты — это не только РОА и РОНА, но и украинские формирования, и прибалтийские, и кавказские, и крымско-татарские. И казаки, и "Белорусская краевая оборона", и многочисленные "хиви".
В общей сложности через германские Вооружённые Силы за период 1941-45 прошло порядка 1,2 млн граждан СССР.
+ полицаи
+ гражданская администрация на оккупированных территориях...
no subject
Date: 2009-07-11 01:53 pm (UTC)"...оставшийся персонал (около 3 тысяч) был передан на формирование 600-пехотная дивизия вермахта (она же 1-я дивизия РОА) где был охарактеризован новым командованием как «бандиты, мародеры и воры»..."
no subject
Date: 2009-07-11 01:57 pm (UTC)Кого считать коллаборационистами? Только тех, кто служил у немцев с оружием в руках? Или чинов гражданской администрации тоже?..
Если отталкиваться от суммарного числа мирных совграждан, попавших под оккупацию, и военнопленных, то тех, кто служил у немцев с оружием в руках, было порядка 2%.
А вот если отталкиваться от числа мужчин в возрасте от 18 до 50-ти, то коллаборационистов было до 15%. Это, повторюсь, не считая тех, кто не стрелял.
no subject
Date: 2009-07-11 02:04 pm (UTC)Прибалтийские, кавказские, крымско-татарские просто не были достаточно интегрированы в СССР, они воевали не "против своих", а "против русских". Плохо, конечно, что сказать, но к оценке режима это уже не пришьешь.
no subject
Date: 2009-07-11 03:16 pm (UTC)Любой, кто пишет нечто вам непонятно, пишет чушь, это же ясно любому дураку!
no subject
Date: 2009-07-11 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-11 03:45 pm (UTC)То вы пишите не только РОНА и РОА, то потом почему-то начинаете считать исключительно граждан СССР.
/*+ полицаи*/
Т.е. по вашим подсчетам в миллион не входят полицаи?
На какие документы и исследования вы опирались?
no subject
Date: 2009-07-11 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-11 03:50 pm (UTC)Или я где-то написал, что "переходили на сторону противника целыми дивизиями?"
no subject
Date: 2009-07-11 03:58 pm (UTC)Подтвердить массовость данного явления вы можете?
no subject
Date: 2009-07-11 04:06 pm (UTC)СПАСИБО
no subject
Date: 2009-07-11 04:07 pm (UTC)Это сказки.
no subject
Date: 2009-07-11 05:42 pm (UTC)