"ну, не вопреки, а несмотря..."

[kommari]

Горячий сторонник давешного попа прислал в его защиту 20 ссылок только в мой пост.
Добросовестно сходил.

У попа читаю:

Мы должны задуматься вот над чем: каковой же была жизнь в нашей стране, если такое количество ее граждан оказалось в стане противника? История не знает прецедентов, чтобы более миллиона своих граждан воевали против собственного государства в годы войны.

А я тут вспомнил, что аккурат неделю назад послушал передачу из цикла "Именем Сталина" на "Эхе" - которую я принципиально не слушаю - даже не из-за тенденциозного подбора гостей, а меня просто раздражает ведущая - своей глупостью и навязыванием своего никому неинтересного мнения и - и просто стилем, крайне легковесным все бабы дуры. Журналист - особенно в таких передачах - должен быть только человеком, который извлекает факты и выводы из гостя, но никак их не формирует.

Но тут послушал.
Был там никакой не Мухин-Кремлёв, а вполне себе Сергей Кудряшов, кандидат исторических наук, сотрудник Германского исторического института в Москве.

И не пожалел.

Потому что услышал там много чего интересного.

Вот про то, что сказал поп:

Но в целом, я бы сказал, если посмотреть на процентное соотношение людей, которые сотрудничали с немцами во время войны и сравнить это с другими странами, ничего экстраординарного. Что во Франции, что в Польше, что в Чехии, что в Дании, что в СССР – примерно около 10% населения. Так что ничего экстраординарного.

Про пакт:

Пакт дал определенную выгоду, конечно, Советскому Союзу. Несомненно, время какое-то выигрывалось, он отодвинул территории, как он хотел.

Особенно, наверное, надо подчеркнуть, что немцы пошли на беспрецедентное технологическое сотрудничество. Такого никогда ранее не было. А большие делегации советские ездили в Германию и смотрели практически все, закупали оборудование в огромном количестве. Получили технологию, секреты. Это и химическая промышленность, вооружения, торпеды.

Про Польшу:

Гитлер предложил вообще бОльшую часть Польши Сталину отдать, включая Люблинское и даже Варшавское воеводство. То есть практически тоже беспрецедентно. Сталин вначале согласился, а через 3 дня передумал. Сказал, что «Да, эти поляки такой народ, что потом неизвестно, какая будет реакция. Мы возьмем то, что раньше принадлежало Российской империи».

Про переговоры с западными "демократиями":

Обратите внимание, до этого, скажем, в 30-е годы это же, действительно, была борьба (АК - против угрозы нацизма), коллективная безопасность, хотели ограничить потенциального агрессора. Это не пустые слова были.

Но не давало никакого результата. Все, как бы, в песок, понимаете? Не хотят сотрудничать, не идут на сотрудничество.

Про то, что Сталин хотел напасть первым (привет Резуну-Солонину):

...думаю, что Сталин не планировал никакого нападения. И крайне боялся вообще каких-то военных действий на границе с Германией – это совершенно определенно. Он думал, может быть, что что-то можно предпринять. И, наверное, хотел что-то сделать. Не случайно он колеблется, происходит такая скрытая мобилизация. Но в то же время ясно сейчас видно, что Сталин предпринимал колоссальные усилия, чтобы избежать войны.

Роль Сталина в войне:

Ну, война, действительно, усилила Сталина и его роль, и он после победы стал мировым лидером несомненно. Он решал практически все вопросы и всё зависело от него, и жизнь страны, во многом, зависела от него. И вообще если вы посмотрите на весь советский период, то практически все шло или рождалось в то время, и шло под эгидой Сталина.

Про игнорирование денных разведки о нападении:

Вот у нас много говорят о том, что разведчики поставляли информацию о нападении Германии на СССР – да. Но те же самые разведчики, тот же Зорге поставляли и другую информацию. И Филби, например, поставлял информацию, что англичане хотят спровоцировать нас на конфликт с Германией. А кому верить? Чем Филби хуже Зорге, допустим, понимаете?

Про "паралич" Сталина после нападения немцев:

Нет, он 2 недели не молчал – здесь надо точно разобраться. Он неделю работал совершенно нормально. Он каждый день заседал, они принимали разные...

Ну, естественно журналистке с "Эха" нужно было, чтобы прозучал либеральный штамп про вопреки - пусть даже все вышесказанное этому противоречит:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос. Поддерживаете ли вы мысль Солженицына о том, что выиграли войну мы не благодаря, а вопреки Сталину?

С.КУДРЯШОВ: Ну, не благодаря – это точно. Вот слово «вопреки» многих пугает. Я бы тогда просто заменил его на другое – «несмотря на».

Ну, понятно, выдавила. Да и работа в "Германском историческом институе в Москве" - она обязывает, конечно. Патамушто кто девушку обедает, тот ее и танцует.

Но - как не раз бывает с либералами  - стоит только присмотреться к фактам, как оказывается, что все немножко не так. А иногда и множко. 

Comments

[neophytus.livejournal.com]

Так и есть, я горячий и добросовестный. Спасибо.

[festung.livejournal.com]

/*Мы должны задуматься вот над чем: каковой же была жизнь в нашей стране, если такое количество ее граждан оказалось в стане противника? История не знает прецедентов, чтобы более миллиона своих граждан воевали против собственного государства в годы войны. */
Миллион и не воевал.
Хиви, принудительная мобилизация в полицаи и др.. - вот и получается псевдомиллион.

Непосредственно на фронте - воевал вообще мизер.
/*что в СССР – примерно около 10% населения. */
Т.е. в СССР по его мнению сотрудничало с фашистами ~20 млн. чел.?
Или 10% от населения оккупированных территорий?
Откуда вообще взялись эти проценты?

[kommari.livejournal.com]

Ну, ну он наверное все в кучу счиатает - полицаи, хиви, власовцы...
И от населения на оккупированной территории.
Так может 10 процентов и наберется.

[o4evidec.livejournal.com]

Тут много вопросов.
Кого считать коллаборационистами? Только тех, кто служил у немцев с оружием в руках? Или чинов гражданской администрации тоже?..

Если отталкиваться от суммарного числа мирных совграждан, попавших под оккупацию, и военнопленных, то тех, кто служил у немцев с оружием в руках, было порядка 2%.
А вот если отталкиваться от числа мужчин в возрасте от 18 до 50-ти, то коллаборационистов было до 15%. Это, повторюсь, не считая тех, кто не стрелял.

[dkuraev.livejournal.com]

не путайте коллаборационизм (по образцу Чехии, Дании, Голландии) и поворот ружей против собственных войск.
Сколько таких было в Зап. и Вост. Европе?

[kommari.livejournal.com]

Я читал, что на стороне немцев погибло больше французов, чем тех, кто воевал против них.

А чехи так упорно работали на военных заводах - выпуская оружие для Германии - чуть ли не до последнего дня.

Ну и всякие там дивизии СС из европейских "интернационалистов" - я хорошо наслышан.

[dkuraev.livejournal.com]

Французы на стороне немцев погибли разве ВО ФРАНЦИИ?
Чехи ковали оружие для борьбы ПРОТИВ ЧЕХОВ?

Не было такого.

А у нас Власов и многие другие - были. Об этом Мещеринов и пишет, как я понимаю.

[paul-atrydes.livejournal.com]

>Я читал, что на стороне немцев погибло больше французов, чем тех, кто воевал против них.

Это сказки.

[yakobinets.livejournal.com]

>>Я читал, что на стороне немцев погибло больше французов, чем тех, кто воевал против них.<<

Распространенное заблуждение.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Русская освободительная армия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F)

.. Армия формировалась, в основном, из белогвардейских эмигрантов и советских военнопленных ...

РОА была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен в основном в начале Великой Отечественной войны, во время отступления Красной армии...

Т.е. речь не о добровольцах.

В целом в этих формированиях числилось 124 тысячи человек.

И далеко не о миллионе.

[festung.livejournal.com]

Если не ошибаюсь, то основу РОА составили отморозки из РОНА, а вовсе не эмигранты или военнопленные.

[o4evidec.livejournal.com]

"В целом в этих формированиях числилось 124 тысячи человек."

Коллаборационисты — это не только РОА и РОНА, но и украинские формирования, и прибалтийские, и кавказские, и крымско-татарские. И казаки, и "Белорусская краевая оборона", и многочисленные "хиви".
В общей сложности через германские Вооружённые Силы за период 1941-45 прошло порядка 1,2 млн граждан СССР.

+ полицаи
+ гражданская администрация на оккупированных территориях...

[festung.livejournal.com]

/*не путайте коллаборационизм*/
Коллаборационизм - это просто сотрудничество с врагом.

/*поворот ружей против собственных войск.*/
Можете привести примеры крупных советских частей, которые перешли на сторону врага - желательно от полка и больше?
Или вы просто чушь написали?

[dkuraev.livejournal.com]

конечно, чушь.
Любой, кто пишет нечто вам непонятно, пишет чушь, это же ясно любому дураку!

[d-sanin.livejournal.com]

А сколько бывших советских граждан воевало против собственных войск?
Вот, например, статья Куртукова: http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5_%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0
И ЧТО ЖЕ В ИТОГЕ ПОЛУЧАЕТСЯ?

А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.

Ради справедливости следует заметить, что до конца 1944, до момента формирования КОНР и его вооружённых сил, немцы не предоставляли возможности русским антикоммунистам бороться за национальную идею, за Россию без коммунистов. Можно допустить, что разреши они это раньше, «под трёхцветным флагом» сплотилось бы побольше народу, тем более что противников большевиков в стране ещё оставлаось предостаточно. Но это «бы» и к тому же ещё бабушка на двое сказала. А в реальной истории никаких «миллионов под трёхцветным флагом» не наблюдалось.

[varjag-2007.livejournal.com]

Господи! Мне этот кадр тоже прислал 20 ссылок на тот же пост!
Я оставила одну для желающих ознакомиться, остаотные удалила и пообещала в будущем за такое сообщать о спаме :)

[prorub.livejournal.com]

В деревне, где жили мои родители, гражданская администрация состояла из старосты, трех полицаев и посыльного. Все были назначены немцами методом тыка. Вся их деятельность сводилась к урегулированию конфликтов между оккупантами, в качестве которых выступали итальянцы, и местным населением. После войны никто из них не был осужден. Считать-
ли этих людей предателями и коллаборционистами, воевавшими на стороне врага?

[aristarh1970.livejournal.com]

Я думаю что коллаборционистами они были.
предателями или воевавшими на стороне врага - нет.
Если конечно не принимали участие в действиях против партизан.
Как я понимаю такого же мнения были и советские следователи после войны...

[prorub.livejournal.com]

Два полицая и посыльный, после прихода наших, были мобилизованы, и воевали с немцами до конца войны. Староста был одноногий, а еще один полицай - старше 55 лет, и поэтому призыву не подлежали. Из того, как с ними обошлись, я делаю вывод, что руководство того времени было вполне вменяемым и адекватным. И не нам, незнающим тогдашних реалий, их судить.

Это вы мне?

[aristarh1970.livejournal.com]

Это вы мне?
Так я их не сужу, "судили" их тогда, после войны и на мой взгляд вполне обоснованно решили что и как.
Просто ПМСМ надо отделить "сотрудничество с врагом, не ставшее предательством и изменой" от собственно измены и предательства.
Это самое сотрудничество - не хорошо конечно, но не подсудно.

[prorub.livejournal.com]

Нет, конечно не вам, это создателям штрафбата и прочих "шедевров", начитавшимся Солженицына и верующим, что Сталин расстрелял и отправил в лагеря стопицот миллионов, только по подозрению в сотрудничестве с немцами, а на самом деле, просто своих политических конкурентов.

[techno-jaro.livejournal.com]

> И вообще если вы посмотрите на весь советский период,
> то практически все шло или рождалось в то время,
> и шло под эгидой Сталина.

Эта мысль наиболее точно характеризует период и итоги руководства Сталина. Полностью с этим согласен.

[diabaz.livejournal.com]

>отдать, включая Люблинское и даже Варшавское воеводство.
>Мы возьмем то, что раньше принадлежало Российской империи.

Похоже, что Сталин забыл, что эти территории как раз входили в Российскую империю))
Однако правильно сделал, что не взял. И так хватило проблем с Прибалтикой и Западной Украиной. Насильно мил не будешь.

[kommari.livejournal.com]

Не совсем так.
Эти территории относились к России непосредственно, Польша же была частью РИ как автономия.
И территории эти - Зап. Белоруссия и Зап. Украина - были отторгнуты от России по результатм войны 1920 года.

Сейчас многие даже сторонники СССР и Сталина считают, что присоединение Зап. Украины было ошибкой - раковая опухоль, которая погубила всю Украину.