kommari: (Default)
[personal profile] kommari
Мне всегда было интересно, что говорил бы и делал Лев Давыдыч Троцкий после 22 июня 1941 года, если бы в 1940 году жизнь его не была бы оборвана ледорубом Рамона Меркадера. Судоплатов в своих воспоминаниях говорил о том, что решение о ликвидации Троцкого было продиктовано озабоченностью Москвы о том, что он может расколоть комдвижение в предверии большой войны, в начале которой никто не сомневался, и, которая, собственно, уже и началась. Не очень согласен тут с уважаемым Павлом Анатольевичем - влияние IV Интернационала и Троцкого было ничтожным и вряд ли он в своей далекой Мексике мог как-то повлиять на что-то. Наверное, все-таки убийство Троцкого было продиктовано личной неприязнью Сталина, а также, возможно, что в Москве сами поверили своим же сказкам о зловещей троцкистской сети, опутавшей весь мир.

Но не об этом речь. Тов. [livejournal.com profile] iwiaраскопал очень интересный документ: Заявление Исполкома IV Интернационала от августа 1941 года по поводу начавшейся войны СССР с Германией. Учитывая последние статьи Льва Давыдыча, можно не сомневаться, что, останься он жив, его реакция была бы примерно такой, как в этом документе.

И что же мы видим? Да, заявление призывает к поддержке СССР, и это можно поставить в плюс к троцкистам, но, с другой стороны, а что, они могли бы поддержать Гитлера? Что бы там не сочиняли в Москве, агентом гестапо Лев Давыдыч и его наноинтеранционал не был - хотя и был засорен агентами разведок всего мира, при этом больше всего - агентами нашего родного НКВД. Провозгласить "чума на оба ваших дома" троцкистский Исполком тоже вряд ли мог - это было бы уже полное политическое самоубийство.

Но вот содержательная часть заявления вызывает глубокое уныние.

Первым союзником СССР является германский пролетариат, у которого тот же враг: германский империализм. Но даже и теперь теснимая армиями Гитлера бюрократия не решается апеллировать к нему... В борьбе с германским империализмом пролетарский интернационализм является более могущественной силой, чем та помощь, которую Москва может получить от Лондона или Вашингтона.


Не преувеличивая - но и не преуменьшая помощь союзников по антигитлеровской коалиции (философ Зиновьев, прошедший всю войну, вспоминал, что все, что он видел от ленд-лиза, была дерьмовая английская гимнастерка с пластмассовыми пуговицами), можно точно сказать, что эта помощь было реальной, а вот помощь германского пролетариата, бодро клепавшего вермахту танки и снаряды, и благодарившего и своего родного фюрера и руководителя Германского трудового союза Роберта Лея за отеческую заботу о нем, германском пролетариате - это было из области псевдоинтернационалистских благоглупостей. Которые оставляем тов. тру-марксистам и примкнувшим к ним дуракам. 

Даже в случае победы дни сталинской клики сочтены. Победа, даже в форме длительного сопротивления, разбудила бы все надежды советских масс и рассеяла бы апатию, накопившуюся за годы поражений. Рабочие и колхозники все меньше мирились бы с произволом бюрократов, а поражение германских армий неизбежно вызвало бы то, чего Сталин боится больше всего,— пролетарские восстания по всей Европе. Теряя почву под ногами в огне европейских революций, Сталин последовал бы вскоре в бездну за Гитлером.

Ага. Правда, только не Петров, а Рабинович, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл. А в остальном все верно.

Настолько "предсказать" с точностью до наоборот - это надо постараться. Победа в войне необычайно укрепила и СССР и лично Сталина, в том числе в какой-то степени закрыла рану, нанесенную стране репрессиями 37-38 гг. - недаром их слабое подобие в 1948-52 гг., вызванное началом и обострением  "холодной войны", вызвало массовое неприятие в том числе и в советской элите, среди соратников Сталина - и все дела того времени были сразу и немедленно пересмотрены после 5-го марта 1953 года.

В общем - историк Роговин свою книгу о Троцком и троцкизме назвал "Была ли альтернатива?". Знакомясь и с этим документом, и вообще с деятельностью Троцкого и его коллег после смерти В.ИЛенина вполть до ледоруба Меркадера, убеждаешься, что троцкизм альтернативой в комдвижении быть не мог. Альтернативой Сталину могла бы быть только реставрация капитализма в СССР - но ВКП(б) середины века это была не КПСС конца 80-х, так бы просто она не "рассосалась", то есть была бы вторая гражданская. Ну а если бы даже реставрация капитализмиа и удалась, большая война все равно была бы - при этом, вполне возможно, в еще более скверной военно-политической конфигурации для России - но вот Сталина и его партии, которые спасли бы страну путем жесточайшей мобилизации, уже бы не было.

Приложение.

В августе 1941 года Исполком IV Интернационала принял воззвание “За защиту СССР!”

СССР в войне. СССР в смертельной опасности. В отчаянной борьбе за подчинение всего мира германскому империализму. Гитлер повернул на Восток, надеясь путем быстрой победы укрепиться в военном и экономическом отношении. В час грозной опасности Четвертый Интернационал опять призывает рабочих к защите СССР. Защита Советского Союза — элементарный долг всех рабочих, верных своему классу.
Мы лучше кого бы то ни было знаем, что нынешнее правительство СССР совершенно не то, что советская власть первых лет революции. Но у нас есть что защищать, и мы будем это защищать против классового врага, независимо от всех преступлений нынешних правителей. Советские рабочие совершили грандиозную революцию, которая изменила облик всей огромной страны; они остались одни, изолированные, у них не хватило сил для реализации всех своих надежд и им пришлось выносить власть гнусных узурпаторов. Но Гитлер собирается все уничтожить. Этого не могут допустить ни народы СССР, ни мировой пролетариат.
СССР остался изолированным из-за измены Коминтерна революционным интересам пролетариата. Руководящие бюрократы пытались избежать последствий своих преступлений по отношению к рабочим при помощи искусственных дипломатических комбинаций с империалистами. На фоне раздавленного пролетарского движения они могли лишь шествовать от поражения к поражению. Растерянность Кремля перед плодами его собственной политики никогда еще не была так очевидна, как на заре 22 июня, когда Гитлер начал свои кампанию против СССР.
Внешняя политика Сталина в последние годы я в каком отношении не стояла выше политики Чемберлена. И в обоих случаях причина была та же: и та и другая были политикой слабости.
После Мюнхенского соглашения Чемберлен обещал новую эру мира”. Эта “эра” продолжалась менее года. После заключения германо-советского договора Молотов выражал надежду, что соглашение “двух народов" русского и немецкого, обеспечит СССР долгий мир. После поражения Франции и после вторжения Германии на Балканы Сталин счел нужным сделать Гитлеру ряд “предупреждений”, которые не выходили за рамки мелких дипломатических маневров. Но предупреждение, не основанное на реальной силе, превращаете в свою противоположность, другими словами, вместо того, чтобы сдержать противника, оно толкает его вперед.
Всеми своими действиями советская дипломатия обнаружила лишь одно: что Кремль насмерть боится войны. А это могло лишь придать Гитлеру смелость предпринять решающие действия. Речи Молотова и Сталина показали, в какой степени советские руководители оказались сами жертвами своей собственной политики. Все, что “гениальное руководство” могло заявить перед лицом. гитлеровского нападения, оказалось лишь жалкими еремиадами о бесчестности агрессора.
Война лишь доводит до крайности глубоко консервативную политику бюрократии. Внутри страны Сталин уже усилил аппарат полицейской диктатуры, вопреки военным потребностям. Бюрократия дала этим понять, что если она и готова защищать Советский Союз, то она раньше всего заботится о том, чтобы защитить свое привилегированное положение в стране. Во внешней политике главной заботой бюрократии является сближение с империалистскими лагерями Англии и Америки. Это программа, намеченная Сталиным в его речи 3 июля. Во имя этой программы Сталин замалчивает все, что могло бы напомнить пролетарскую революцию.
Страна, где “социализм окончательно победил”, находится в войне, но даже само слово “социализм” исчезло из словаря ставленников бюрократии. Кремль со своими продажными писателями воскрешает патриотические воспоминания царской России. Он даже не решается напомнить советским массам грандиозный опыт гражданской войны. На это он имеет две причины: он не хочет беспокоить Черчилля неприятными воспоминаниями и новыми опасениями, а с другой стороны, он сам испытывает величайшую боязнь перед революционными традициями масс.
Коммунистический Интернационал прикидывается мертвым. В странах “демократического” лагеря сталинские партии совершили внезапный поворот на 180 градусов. Они имеют в этом отношении большой опыт, и поэтому этот поворот удался им без всяких инцидентов. Первым союзником СССР является германский пролетариат, у которого тот же враг: германский империализм. Но даже и теперь теснимая армиями Гитлера бюрократия не решается апеллировать к нему. Она обратилась к немецкому народу, в том числе и к “честным национал-социалистам”, с воззванием, которое не заключает ни одной пролетарской ноты, а полно жалких и смешных ламентаций. В борьбе с германским империализмом пролетарский интернационализм является более могущественной силой, чем та помощь, которую Москва может получить от Лондона или Вашингтона. Ленин часто повторял, что лишь эта сила помешала империалистам задушить русскую революцию в ее героические годы. Но в эту эпоху советские вожди умели разговаривать с рабочими на революционном языке.
Кремль обращается к немецким солдатам с одними лишь жалобами от имени русского национализма, он совершенно неспособен открыть перед ними революционную перспективу. Он отождествляет свои военные цели с целями Черчилля - Рузвельта, таким образом он лишь усиливает германский национализм и в конце концов лишь служит Гитлеру. Он призывает английских и американских рабочих поддерживать их империализм, и таким путем он вновь толкает немецких рабочих на поддержку своего империализма. Если революционную борьбу душат в одном лагере, она делается затруднительной в другом. Бюрократия ведет войну своими собственными методами. Это методы глубоко консервативной касты выскочек, которая выросла и вскормилась на закате революции. Кремлевские заправилы не раз уж пробовали оправдать длинный ряд своих предательств интересами защиты СССР. На деле же, благодаря сталинизированному Коминтерну, пролетариат был разбит, а Советский Союз оказался более изолированным, чем когда-либо раньше. Результаты сейчас налицо. Еще вчера Кремль прислушивался к гитлеровской Германии, а сегодня подлаживается к Черчиллю и Рузвельту. К чему все это привело? Кому это на пользу?
Баланс политики Сталина показывает огромный пассив. Нынешняя катастрофа — не что иное, как банкротство всей этой политики. Но если в решающий час правители Кремля обнаруживают полную растерянность, советские массы являют пример мужества и бесстрашия. Уже первые недели войны обнаружили громадную преданность и готовность к самопожертвованию со стороны советских войск. Это основной результат всей кампании до настоящего момента. Красные воины сумели противопоставить смелость и инициативу устрашающим методам германского милитаризма. Они сражаются не “за Сталина”, не за ненавистных бюрократов, которые их угнетают; они умеют проводить различие между Сталиным и Гитлером. Они хорошо знают, что если Гитлер начал эту громадную кампанию, то не для того, чтоб избавить страну от паразитической бюрократии, а для завершения работы последней, т.е. чтоб прикончить революцию, уже тяжело раненную. Своей отчаянной борьбой советский народ показал миру, что у него есть что защищать и что он намерен защищать это до конца. Несмотря на все преступления бюрократии, Октябрьская революция, пробудившая все народы России к новой жизни, еще не умерла. Рабочий и колхозник хорошо знают, что означала бы победа Гитлера: подчинение хозяйства германским трестам и картелям, превращение страны в колонию, конец первому опыту планированного хозяйства вне системы капиталистической прибыли, крушение всех надежд. Этого они допустить не могут.
Бюрократический режим, который существует благодаря компромиссу между пролетариатом и империализмом, не сможет надолго пережить войну. Даже в случае победы дни сталинской клики сочтены. Победа, даже в форме длительного сопротивления, разбудила бы все надежды советских масс и рассеяла бы апатию, накопившуюся за годы поражений. Рабочие и колхозники все меньше мирились бы с произволом бюрократов, а поражение германских армий неизбежно вызвало бы то, чего Сталин боится больше всего,— пролетарские восстания по всей Европе. Теряя почву под ногами в огне европейских революций, Сталин последовал бы вскоре в бездну за Гитлером.
Война пылает сейчас во всем мире. Все империализмы лихорадочно работают над уничтожением человечества. Громадная волна реакции смывает все свободы и все прежние завоевания. Гитлер, Черчилль и Рузвельт соперничают в этой ужасной игре. Сталин стремится приспособиться к “демократическим” разбойникам и боится больше всего произнести революционное слово. Что же касается нас, мы остаемся оптимистами. В глубинах масс назревает восстание, которое ничто не сможет обуздать. Первая империалистическая война 1914—1918 гг. кажется сейчас лишь простой репетицией современной войны; революционная буря, которая последует за войной нынешней, поставит в тень революционные кризисы 1917—20 гг.
Сопротивление советских масс германскому наступлению может лишь ускорить этот взрыв. Поэтому все народы мира должны их поддерживать, каждый своими средствами, как мы на это выше указали. Защищайте СССР и тем самым вы защищаете себя! Вы приближаете час вашего освобождения!
За оборону СССР!
Да здравствует мировая социалистическая революция!

Исполнительный комитет Четвертого Интернационала Август 1941 года.

(отсюда)
 

Date: 2009-10-22 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] gavrilaf.livejournal.com
Всё, сейчас Вас предадут анафеме на веки вечные. Троцкисты не простят.

Date: 2009-10-22 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Сталинисты тоже. Бортник у iwia уже отметился.
"Плохо быть умным - знаешь все наперёд" (с) Гребенщиков.

(no subject)

From: [identity profile] xredbydlox.livejournal.com - Date: 2009-10-22 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2009-10-22 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xredbydlox.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:29 am (UTC) - Expand

Date: 2009-10-22 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] berdychevsky.livejournal.com
А зачем? Хотя я и не разу не троцкист, но документик интересный. В даном случае с выводами тов. kommari я в целом согласен

(no subject)

From: [identity profile] gavrilaf.livejournal.com - Date: 2009-10-22 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] warlen.livejournal.com - Date: 2009-10-22 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] l-dv.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gavrilaf.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] warlen.livejournal.com - Date: 2009-10-22 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] berdychevsky.livejournal.com - Date: 2009-10-22 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] berdychevsky.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] warlen.livejournal.com - Date: 2009-10-22 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] berdychevsky.livejournal.com - Date: 2009-10-22 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2009-10-22 12:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-10-22 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] jalynski.livejournal.com
Мне кажется, что иллюзии о классовой солидарности с германским пролетариатом в предвоенный и начальный период войны были характерны не только троцкистам... Что-то такое со школы припоминается...

Date: 2009-10-22 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Финская война показала, что классовую солидарность принимать в военных оперативно-технических всерьез расчетах не стоит.
В пропаганде, насколько я помню, тоже больше упирали на уважение к немецкому народу, чем на призывы к рабочим поднимать восстание у устанавливать в Германии Совесткую власть.

(no subject)

From: [identity profile] warlen.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:10 am (UTC) - Expand

Date: 2009-10-22 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] shadow-of-raven.livejournal.com
Скажите пожалуйста, сколько в процентах проголосовали за коммунистов в Германии в 1933м? И какая на них потом была устроена охота? Была возможность, но именно поэтому нацисткий режим ее тщательно уничтожал.

(no subject)

From: [identity profile] jalynski.livejournal.com - Date: 2009-10-23 02:18 am (UTC) - Expand

Date: 2009-10-22 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] warlen.livejournal.com
Первым союзником СССР является германский пролетариат, у которого тот же враг: германский империализм.

Марксист иначе не мог написать. Отказаться от этой идеи означало бы серьезную ревизию марксизма, а тогда было неподходящее время для теоретических изысканий. И советская пропаганда в начале войны тоже про германский пролетариат порой писала, хотя и не выносила этот лозунг на передний план.

Настолько "предсказать" с точностью до наоборот - это надо постараться.

А что же, они должны были написать, что сталинская тирания укрепится, и нет никакой надежды? Публичные политические заявления почти всегда оптимистичны. Я-то из тех, кто предпочитает "горькую правду", но мало кто из известных политиков со мной согласится.

Знакомясь и с этим документом, и вообще с деятельностью Троцкого и его коллег после смерти В.И.Ленина

"Вообще деятельность" оставлю за скобками, поскольку нет материала для обсуждения, а что касается этого документа, то очень странно делать такой фундаментальный вывод из двух фраз.

Date: 2009-10-22 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
И советская пропаганда в начале войны тоже про германский пролетариат порой писала, хотя и не выносила этот лозунг на передний план.
***
Вот именно что порой.

Я хорошо знаком с советской пропагандой против финнов - в 1941 мы уже как в 1939 никого не призывали свергать буржуазию и устанавливать Советскую власть.

А что же, они должны были написать, что сталинская тирания укрепится, и нет никакой надежды?
***
Если они считали себя марксистами и коммунистами - то они должны были писать правду.
Тем более что такая трескотня - про то, что рабчий класс СССР сметет ненавистный сталинский режим в их документах еще с конца 20- годов.

"Вообще деятельность" оставлю за скобками
***
Увы, но имменно в этом документе как в капле воды вся деятельность троцкистов с середины 20-х - просто фантастически всегда и во всем "мимо кассы".



(no subject)

From: [identity profile] warlen.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2009-10-22 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] -socialist.livejournal.com - Date: 2009-10-22 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pronzus.livejournal.com - Date: 2009-10-23 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2009-10-23 05:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-10-22 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] festung.livejournal.com
"Наверное, все-таки убийство Троцкого было продиктовано личной неприязнью Сталина, а также, возможно, что в Москве сами поверили своим же сказкам о зловещей троцкистской сети, опутавшей весь мир."
1. До этого НКВД могло без проблем устранить Троцкого - но устранило его лишь в канун войны.
2. "...Об английских планах относительно нарушения снабжения нефтью Германии
и России из Женевы секретно сообщают:
Английская сторона хочет предпринять попытку отрезать русских от нефтяных
источников и одновременно намерена в той или иной форме воздействовать
на Румынию и, вызвав конфликт на Балканах, лишить Германию поставок
нефти. Отрезав СССР и Германию от нефти... надеются быстро
и радикально решить проблему; предполагается, что в резко ухудшившихся
условиях эти страны перейдут к открытой борьбе друг против друга...
Далее английской стороной будет предпринята попытка мобилизовать
группу Троцкого, то есть IV Интернационал, и каким-то способом перебросить
ее в Россию. Агенты в Париже сообщают о том, что Троцкий с помощью англичан
должен будет вернуться в Россию, чтобы организовать путч против Сталина.
В каком объеме эти планы могут быть осуществлены, отсюда судить сложно..."

Date: 2009-10-22 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
1. До этого НКВД могло без проблем устранить Троцкого - но устранило его лишь в канун войны.
***
1. Вообще-то проблемы были - Меркадера "выводили" на Троцкого несколько лет.
2. Покушение группы Сикейороса, как мы помним, показало, что не так-то просто было до Давыдыча добраться.

Что касается планов - были планы и Керенского у финнов во время войны использовать - создать альтернативное русское правительство. Маразма - особеннго у англичан и французов - перед войной было много. Да и не только у них.

(no subject)

From: [identity profile] festung.livejournal.com - Date: 2009-10-22 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2009-10-22 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] festung.livejournal.com - Date: 2009-10-22 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2009-10-22 06:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-10-22 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] n-petrovich.livejournal.com
По поводу советской пропаганды первых военных месяцев откровенно наврано. Призывов к немецкому пролетариату там было предостаточно. Однако, очень быстро поняли, что данная пропагандистская схема в данных условиях не работает и сменили тактику. Пропаганда стала "национально-классовой".

Date: 2009-10-22 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] krol-hydrops.livejournal.com
Для справедливости, Роговин обсуждает этот вопрос подробнее (глава так и называется: "В чём и почему ошибся Троцкий"):

Но в годы второй мировой войны произошло то, чего Троцкий не предвидел: "солидарность" трёх фактических диктаторов (Сталин, Черчилль и Рузвельт), вершивших судьбами всего человечества, приняла такие формы и масштабы, которые в конечном счёте позволили сохраниться и капитализму, и сталинизму. |...| Оградить капиталистический строй от революционных потрясений в крупнейших странах Европы они могли лишь путём негласной, чисто империалистической сделки со Сталиным, который "в обмен" на "право" насаждения угодных ему режимов в странах Восточной Европы отдал приказ компартиям Франции и Италии разоружить рабочих и не доводить дело до схватки с буржуазными режимами. (http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xlix.htm)

Date: 2009-10-22 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Троцкисты в своем Заявлении упрекают Сталина в том, что он не возвал к рабочему классу Германии.

Ну а - Вы (или Роговин) реально думаете, что было бы возможны пролетарские революции в Италии и Франции после войны? Что США-Англия дали бы им произойти? Третьей мировой войны, боюсь, мы бы не осилили - хотя, конечно, и были сильны.

(no subject)

From: [identity profile] krol-hydrops.livejournal.com - Date: 2009-10-22 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2009-10-22 12:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-10-22 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] ex-amareo.livejournal.com
Увы, на фронте была вышколенная гитлеровцами молодёжь. Рассказывать им о солидарности рабочих было бесполезно. А старшие возраста, умеющие скрипеть мозгами, сидели на заводах под прессом СС и стукачей, боясь рыпнуться лишний раз и загреметь в концлагерь.

Что до троцкистов - ну пусть создадут хоть одно жизнеспособное государство, и продержатся хотя бы как Куба лет 50. А то критиковать Сталина, при этом ничего из себя не представляя, не очень обоснованно.

Date: 2009-10-22 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] festung.livejournal.com
"А старшие возраста, умеющие скрипеть мозгами, сидели на заводах под прессом СС и стукачей, боясь рыпнуться лишний раз и загреметь в концлагерь."
Что же эти старшие возраста в 44-45 массово не сдавались в плен?

(no subject)

From: [identity profile] ex-amareo.livejournal.com - Date: 2009-10-22 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] festung.livejournal.com - Date: 2009-10-22 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-amareo.livejournal.com - Date: 2009-10-22 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] festung.livejournal.com - Date: 2009-10-22 08:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-10-22 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] haspar-arnery.livejournal.com
Есть исследования насчет немецких рабочих под Гитлером. Особого энтузиазма к режиму они не проявляли. Но репрессии и стукачи делали свое, дело. Никто не рыпался, хотя были подпольные ячейки коммунистов и с-д. А разве рыпались испанские рабочие под Франко, чилийские рабочие под Пиночетом и т.д.? Когда рабочие организации разгромлены, а повсюду головорезы с автоматами особенно не повыступаешь.

По второму пункты троцкисты как правило отвечают, что одно государство ими было создано - СССР :))

(no subject)

From: [identity profile] ex-amareo.livejournal.com - Date: 2009-10-22 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pronzus.livejournal.com - Date: 2009-10-23 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2009-10-23 05:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-10-22 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-hermit-2.livejournal.com
Не во всем они были не правы. Ведь было же коммунистическое восстание в Греции в 1944 году. Но Сталин признал Грецию английской сферой влияния, и восстание было подавлено. Тито в Югославии пришел к власти, можно сказать, вопреки желанию Сталина. Сталин хотел сохранения монархии. В Италии в конце войны была очень сильная коммунистическая партия. Так что кое-какие шансы были. Но Сталин решил ограничиться Восточной Европой. А американцы расправились с левыми в Западной.

Date: 2009-10-22 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Ну что значит - "расправились"? Залили дерьмом, дали денег на очернение компартий, профинансировали через план Маршала восстановление и благосостояние этих стран.
Но, кроме Греции - вооруженной расправы не было.
А так - в принципе западный пролетариат и выиграл от того, что перед страхом прихода КП к власти элита пошла на огромные социальные уступки.

Date: 2009-10-22 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
Грецию по тихому поддерживали через Югославию. Италию, увы, поддержать было всё равно нереально.
Вы не забывайте, что в ином случае мы бы получили длительное выкорчёвывание АКшных нациков из Польши. Более чем неприятное занятие.
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
Ну и кто после этого скажет, что Лейбе Давыдовичу по черепушке настучали не правильно пусть бросит в меня камень. Очевидно, что такие речи и воззвания к несуществующим революционерам в Европе с критикой Сталина и ко играли на руку Гитлеру.

Date: 2009-10-22 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] alter-vij.livejournal.com
весьма интересно. спасибо

Date: 2009-10-23 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] pronzus.livejournal.com
О! Спасибо за документ. В целом согласен с Вашей позицией.

*шёпотом*
А это одному мне показалось, что тогдашние троцкисты всё равно были адекватнее многих (слава Богу, не всех) нынешних?

Date: 2009-10-23 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Не уверен.
Опять же - смотря какого периода. Преображенский, Раковский, Радек и другие, которых постреляли в 37-м - да, были умные. А те, кто остался после 1940 в мировом троцкистском движении - по-моему не лучше нынешних - такие же мелкотравчатые доктринёры. И склочники при том.

(no subject)

From: [identity profile] pronzus.livejournal.com - Date: 2009-10-23 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2009-10-23 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pronzus.livejournal.com - Date: 2009-10-23 06:48 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2009-10-23 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Мнение Зиновьева приведено как полярное. При этом все-таки фронтовик. Астафьева или А.Н.Якволева тоже цитируют либералы часто - "но они же очевидцы!"
Другой полюс - и я это тоже неоднократно слышал - что без ленд-лиза мы бы неминуемо проиграли и слили.

November 2017

S M T W T F S
   1234
56 78 91011
12131415 161718
19202122232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 26th, 2025 02:24 pm
Powered by Dreamwidth Studios