как я защищал царя Петра Алексеевича Романова от Крылова

[kommari]

 (пост там у меня хороший, жалко будет, когда затеряется)

http://krylov.livejournal.com/1410692.html

наехали там на Петра Первого, на Петербург, фофудья там, русский путь и все такое, ну и не смог я промолчать

особенно возмутило г-на Крылова мое упоминание Исаака Невтона и членов Королевской Академии в париках - усмотрен был в этом русофобский выпад - дескать, мы русские - быдло, а в Англии лорды, панимаешь, в белых париках

ну в общем я ответил:


как это обычно у т.н. патриотов, Вы придрались к частности, игнорировав главное
а главное заключается в том, что пока в Московии 17 века считали, что Земля четырехугольная и гнобили друг друга за правильные или неправильные переводы Евангелия и как креститься - двумя перстами али тремя, в Англии, Голландии и Италии готовили предпосылки будущей промышленной и научной революции

дамы в роскошных платьях (крючок!) приглашали в светские салоны физиков, чтобы те продемонстрировали высшему обществу принципы действия гальванических машин, звали астрономов с телескопами и химиков с реактивами

то, что английские лорды-академики сидели в париках - это, собственно, неважно
хоть в буденовках

кстати, о буденовках
ребята в буденовках открыли в 1918 году Радиевый институт в голодном и холодном Петрограде, а в начале 20-х отправили молодого Капицу на стажировку к Резерфорду, в Англию, какое совпадение!

не зря Петра Великого обзывали некоторые прозорливые историки большевиком на троне, ибо и тот и те поняли, что нужно России - а нужна была ей модернизация

как это поняло руководство китайской компартии в 1978, покончив с леваками и объявив программу четырех модернизаций

как это поняла элита Японии времен Реставрации Мэйдзи в 186-каком-то там году, поняла, понимаешь, что можно сколько угодно надувать щеки и гордиться самобытностью, но супротив европейской артиллерии и броненосцев на паровом ходу никакие самураи не потянут

не пресловутую Русскую Идею надо искать, не кичиться тем, что Ивашка Грязный да Васька Косой церковь при царе Горохе без единого гвоздя соорудили, не заниматься схоластикой - что такое русский и чем он отличается от россиянина...

а Вы все к словам-парикам цепляетесь

смешно, право

Comments

[mikluha-maklai.livejournal.com]

Хорошо!

[igla88.livejournal.com]

вы очень наивны
(мне это нравится в определённом смысле)

[gezesh.livejournal.com]

Правильные выводы, неправильный пример. Абсолютно с Вами согласен, что все эти "самодержавие, православие, народность" тянут страну вниз и в конце концов ее угробят. Однако Петр Алексеевич тянул страну вниз ничуть не меньше. Петр - деспот. Петр, конечно, изменил Россию очень сильно (и зачастую в лучшую сторону, но плохого он сделал ничуть не меньше, чем хорошего. Он не принес России главного - цивилизованности. Если напялить на обезьяну парик, она останется обезьяной. Вот и Петр, придавая России внешний лоск, оставил без изменения все ее внешние проблемы. В России не появилось образование, не появилась культура, не появилось гражданственность. Скорее наоборот. Петр делал то, чего не позволяли себе даже его предшественники. Чего стоит хотя бы собственноручная казнь сотни стрельцов?

[kommari.livejournal.com]

Петр - очень противоречивая фигура. И многое из того, что он сделал, заложило кучу проблем для России - даже акт о престолонаследии в итоге вызвал столетнюю лихорадку при смене власти в России. Или огосударствление церкви. Да много чего.

И деспотизм, и личные черты - кто бы спорил.

Но для меня основный пункт - модернизация.

В этом смысле Петр схож со Сталиным - тоже иногда варварские, если не говорить, чудовищные методы, но при этом - спасение страны от превращения ее в полуколониальную страну (если не в прямую колонию или раздраковывание страны на кусочки).

Это тема огромная, - и про Петра и про Сталина, и, наверное, никогда однозначного ответа не будет.

Но вот считать Московское царство - или допетровскую Русь - неким успешным госудраством, которое Петр разрушил, - никогда не соглашусь.

[gezesh.livejournal.com]

По поводу модернизации: проблема в том, что Петр плевать хотел на модернизацию 9в чем и проблема). все, что его интересовало, - это армия и флот (изречение про единственых друзей россии все помнят, думаю), и под их нужды он подстраивал жизнь всей России. Прничел доподстраивался до того, что Россия оказалась в глубочайшем кризисе.

Что касается доптровской России: это было не такое уж плохое государство. По крайне мере, вовсе необязательно было делать то, что делал Петр. Например, в России уже было вполне профессиональное войско - стрельцы. Однако Петр решил его полностью уничтожить и лишь потом приступил к созданию своей армии. Кстати, начинать все с нуля - вообще отличительная черта Петра. Взять хотя бы Питер - на кой черт нужно было его строить на том месте, на котором это делалось, и гробить при этом тысячи людей на строительстве? Ведь в паре десятков км от Петербурга уже был крупный торговый центр - шведский Нием, который Петр захватил и...уничтожил. Просто сравнял с землей. Там вообще ничего не осталось. Зачем?

[1504.livejournal.com]

"проблема в том, что Петр плевать хотел на модернизацию..."

ну это уже домыслы

[gezesh.livejournal.com]

Отсылаю к самому что ни на есть классику - Ключевскому. Даже он писал, что все действия Петра были подчинены одной единственной цели: обеспечению армии.:)

[1504.livejournal.com]

сама постановка предложения "Петр хотел..." или "Петр желала..." некорректна. Машины по чтению мыслей никто ещё не придумал и мы не имеем права утверждать, что Петр хотел или желал.

На каждого Ключевского есть Солоневич, а на каждого Солоневича есть Покровский.

[gezesh.livejournal.com]

Вот как я не люблю этих оговорок о том, что мы-де ничего не знаем и машину времени никто не изобрел. Давайте тогда вообще отменим все историю как науку к едрени фени. Все равно ведь точно ничего не известно - чего тогда мучаться-то?:)
Естественно, точно мы ничего не знаем, но предполагать явно можем.

[1504.livejournal.com]

Я историк, есть у истории конкретные научные методы, никакой историк не строит предположения на основе своих личных симпатий и антипатий.

[gezesh.livejournal.com]

Я уже говорил, что это не мои личные симпатии и антипатии, а мнение именно историков, причем не одного Ключевского. Впрочем, я свое мнение никому не навязываю.:)

[kommari.livejournal.com]

ну, тут не то, что возражение, но:
американцы тоже хотели построить атомную бомбу, чтобы не терять миллионов при штурме Японских островов и на Сталина заодно заиметь дубину
но при этом двинули всю мировую науку и технологии

то есть даже если предположить, что Петр хотел ТОЛЬКО модернизировать армию и флот (кстати, известное изречение принадлежит Александру Третьему), то это все равно автоматически двигало всё

но: Петр еще развивал и науку - ну уж никак Кунсткамеру с развитием ВПК того времени Вы не соедините, я надеюсь :)))

[gezesh.livejournal.com]

И что все это двигало? Ну, появилась у России более-менее дееспособная армия (которая, кстати, у России была и до этого), и что? Все остальное-то осталось на том же уровне: отсталая экономика (которая стала еще более отсталой после Петра - недаром Меньшиков в правление Екатерины Петровны даже фактически легализовал мздаимство - просто потому, что у России даже не было денег, чтобы кормить чиновников), отсутствие образование. Брать пример нужно все с тех же американцев, у которых, по сути, сильной армии не было вплоть до Второй мировой, зато было много чего другого: и развитая экономика, и образование, и, едрить ее, демократия, и много чего другого.

[kommari.livejournal.com]

Вы тезис о стрельцах как о реальной армии уже два раза повторили, то есть это не случайно.
Если вы вспомните рефолрмирование армии, оно началось с нескольких Азовских походов - начиная с Голицына - в которых стрельцы показали себя мягко говоря хреново.

Петр строил именно профессиональную армию, в корне отличающуюся от идеи стрельцов - которые были привязаны к семьям, домам, имуществу. Это иной тип солдата.
Такой солдат не будет соверщать переход через Альпы, условно говоря.

Как же экономика стала отсатолой после Петра? Да что же Вы говорите? Наследники Петра - до Елизаветы - да, хотели даже Петербург снести и флот гнил. Но это потому, что Россия, конечно, устала.
Я не говорю, что Петровские мануфактуры и заводы были сделаны правильно. Сам факт, что на них работали крепостные, приписанные к заводам, сыграл жутко роковую роль.
Но тут мы опять вступаем в опасное поле альтернативных историй, которые очень интересно читать как интеллектуальные упражнения. Но у меня в последнее время сформировался такой тезис: Ежели что-то произошло, то значит иначе произойти и не могло.
В общем, не начиная длиннющего спрора, Вы, имхо, переоцениваете допетровскую Русь, недооцениваете того, что Петром было сделано (а я не согласен, что все сводилось только к армии).

PS. Даже для современной армии и флота того времени нужны:
1) металлургия
2) кораблестроение
3) навигация - то есть сразу нужеы и штурманы, и картография, и оптические приборы того времени
4) всякие такие мануфактуры делать шинели, паруса, военную форму
5) пороховые заводы

то есть связь сильная армия=сильная промышленность была всегда, странно, что Вы это оспариваете

[gezesh.livejournal.com]

Что касается неудач стрельцов: ну да были. Будто у петровской армии их не было.:)

По поводу экономики: я не сказал, что она была отсталой - я сказал, что она была в кризисе. Это все-таки разные вещи.:)

По поводу промышленности: я разве где-то говорил, что петр развивал только армию? нет, я говорил о том, что Петр развивал всю страну, исходя из нужд армии. Это опять же разные вещи. Безусловно, Петр много сделал для россии. но если бы петр исходил из нужд экономики, а не из нужд армии, получилось бы гораздо лучше. Опять же, если бы Петр хотел именно привить русским культуру, повысить уровень образования и т.д., а не просто сделать "так, как в Европе", то и эффект был другой.

[kommari.livejournal.com]

Ну, я Вашу точку зрения уяснил и кое с чем согласиться могу. Да и Ключевский - аргумент серьезный, конечно.
Надо будет его соответствующему периоду главы перечитать.

Но вот - не то, чтобы хотел оставить за собой последнее слово, нет! но: "если бы Петр хотел именно привить русским культуру, повысить уровень образования..."
модернизируете, чесслово, модернизируете менталитет того времени, да еще менталитет царя-батюшки! не думали тогда в таких категориях! может, сотней годов позже, начиная с Екатерины такие слова и начали входить в лексикон правителей (не только в России) - на уровне риторики или даже идеалистических задумок - но в конце 17 века, когда Петр начинал - однозначно нет.

[gezesh.livejournal.com]

Возможно, Вы и правы.

Про, честно говоря, в истории было куда больше царей, которые занимались реформами в нашей стране. Причем проводили эти реформы гораздо грамотнее (или, по крайней мере, не так жестоко) чем Петр. О том, что нам неплохо бы учиться у Запада, задумался еще Годунов. Только его почему-то считают последней дрянью и детоубийцецй (что есть бред абсолютный), а Петра - героем России. Ну вот не нравится мне это.:)

[kommari.livejournal.com]

реформы в России - это такая неисчерпаемая тема

слыхал я в престроечные времена:
1) что лучше бы в противостоянии Литовская Русь и Московская Русь лучше бы победила Литовская
2) что лучше бы Новгородский вариант победил бы Московский
3) что Лждемитрий Первый был очень неплохим вариантом
4) что выбор польского царевича был бы лучше для России
5) что заговор верховников ("кондиции" Анне Иоановне) был бы лучшим вариантом для России
6) что Александр Второй уже вот-вот подписал конституцию, да тут Рысаков со своей бомбой
7) что Столыпин вот-вот - да тут эсеры
и так до наших дней...

это я так навскидку, а можно было бы продолжить

хоть и та же игра в альтернативы

т.е. наводит на размышления: Россия каждый раз выбирала централизм и жесткие варианты

это какой-то код (или матрица) нашей истории...

PS. Но это уже такая высокая метафизика, что можно трактаты писать, камментами в ЖЖ не отделаешься :)

[gezesh.livejournal.com]

На самом деле по пунктам 1 и 2 - я даже где-то согласен.:)

А вообще, таки да, не везет России.:(

[gezesh.livejournal.com]

По поводу вышеупомянутого афоризма: и правда, Александру принадлежит. А я-то находился в заблуждении черт знает сколько времени.:) Вот ведь...спасибо.:)
Одно радует: судя по Яндексу, не я один такой глупый.:)))

[igla88.livejournal.com]

еврей?

[gezesh.livejournal.com]

Прошу прощения?

[kommari.livejournal.com]

я как-то тоже не очень понял

[igla88.livejournal.com]

В двух словах, видите ли, безотносительно к личностям ,нельзя не признать, что россия –страна русских, русский народ жил и творил, созидал её.
ссср-тоже был создан русскими par ex –поэтому, я полагаю, русский народ заслуживает некоего уважительного отношения к себе по меньшей мере.
Тем более странно слышать слова о стране раздолбаев и лапотников от коммуниста, и, может быть, даже русского коммуниста, хотя именно такое барски-пренебрежительное отношение к русским- тяглу страны,и послужило причиной распада сначала ри, а затем и ссср
Услышав же насчёт же обезьян в париках-просто уточнил кое что для себя

[kommari.livejournal.com]

Я не считаю Россию страной русских.
Я считаю Россию страной тех, к то в ней живет - русских, татар, евреев, чеченцев и еще более 100 народов.
Будучи сам русским, считаю что раздолбайство, дикость и азиатчина нашему народу присуща. Об этом говорил в том числе и Ленин.

Подозреваю, впрочем, что для Вас он уже не Ленин, а жЫдокламык Бланк.

Что же касаемо коммунистов - не нынешних, а тех кто делал Октябрь - то их вообще вопросы национальности меньше всего волновали. За что их уважаю. А волновали их вопросы справедливости, равенства и братства.

Я бы не хотел начинать склоку, в конце концов чтение моего журнала не является Вашей обязанностью.

[igla88.livejournal.com]

прискорбно видеть такой ригоризм в суждениях о своём народе
когда я писал безотносительно к личностям, я , безусловно, имел в виду исторических личностей, и ленина в том числе
а последняя Ваша фраза означает ли, что Вы не желаете вести полемику на страницах своего журнала?

[kommari.livejournal.com]

в категориях "во всем виноваты евреи" - точно нет
это для меня принципиально
как для русского человека

во всем остальном - пожалуйста
более того, я даже не настаиваю на своей абсолютной правоте - даже если какую-то свою точку зрения высказываю, я оставляю место для сомнений, и, в отличии от многих авторов ЖЖ, готов свое мнение изменить
если меня убедят

[sushilshik.livejournal.com]

Надо бы уточнить, что Россия страна не только русских. Если РФ, как наследница Империи (не считая СССР) будет относится к завоеванным этой империей странам и народам, как к колониям и второсортным людям, то не русские восстанут и начнут бороться за равные права и уважение к себе. Если же РФ обьявляет себя не Империей, а правовым государством, а всех граждан - равноправными перед законом независимо от национальности, то надо забыть об имперской риторике. Тогда Россия - страна россиян, страна граждан России.

[igla88.livejournal.com]

создаётся впечатление,быть может ошибочное, что Вы не читали моё сообщение
повтотрю вслед за уважаемым КОММАRI, чтение моих комментариев не является Вашей обязанностью

[gezesh.livejournal.com]

Все ясно. Думаю, наш разговор с Вами на этом следует считать окнченным.

[igla88.livejournal.com]

на прямой вопрос- прямой ответ
прощенья, как поётся в песне, проси не у меня