mein kampf gegen antisovetskije levyje

[kommari]

Дорогие мои, тоталитаризм и усатые диктатуры отлично уживаются с лженаукой. Всякие теории "наследования приобретенных признаков" и "полой Земли" запросто получают у таких режимов самую полную и горячую поддержку. Вся разница только в том, что при усатой диктатуре за попытку высказаться против этой лжнауки не проигнорируют, не пожурят в интервью, а подвергнут суровым анальным карам вплоть до смертельного исхода.


Вот ведь стоило отлучиться в матушку Россию - враг поднял голову!

По пунктам.

1) В СССР лженауки как массового явления не было.
Были, естественно, жулики, махровые Джуны, какие-то хмыри в КГБ - но в проценте не большем, чем в США, где тоже какие-то парапсихологические опыты в ЦРУ ставили. Да и то - в позднем СССР, когда уже шли неправильные процессы.
Однако на массовом явлении выходили книжки профессора Александра Исааковича Китайгородского "Реникса" и "Физика для всех" - где лжеученых размазывали по асфальту и сверху плевали. И передача Капицы "Очевидное - невероятное", в которой больше "про реактор, про любимый лунный трактор" - и про прочии нормальные научно-технические дела.
2) Лысенко - с которым все не так просто, но лысенкосрач начинать не надо - был скорее примером перебора с идеологией - когда считали (ошибочно), что биология может быть марксистской, а может быть буржуазной. Но - и это важно! Генетика процветала в гитлеровской Германии, поэтому советские несколько переборщили - что вообще-то не удивительно - посчитав, что она служит силам международной реакции. Это косяк - но отнюдь не лженаука или фильтры Грызлова-Петрика.
3) В кои веки защищу Адольфа Гитлера. Крайне всем рекомендую книгу Дмитрия Жукова "Оккультизм в Третьем рейхе" - несмотря на ее "рыночное" название, неплохой исторический труд, в котором доказывается, что все эти Аненербе, теория полой земли и вечного льда в Третьем рейхе были достаточно периферийными или маргинальными явлениями, что нацисты в массе своей были людьми прагматичными, христианами, буржуазными - без всяких там оккультных и тибетских штучек, придуманных Бержье и Повэлем, при том настоящее имя Бержье - Яков Михайлович Бергер, и родился он в Одессе (Это я про книгу "Утро магов", откуда пурга про оккультный рейх и пошла).
4) Кстати, история с сессией ВАСХНИИЛ была связана с интригой против Андрея Жданова (через его сына Юрия) и ленинградцев, затеянная Маленковым - и Лысенко вообще тут был не очень при делах.

В общем - нехорошо, товарищи антисоветские левые. Спорить можно, а вот врать - неприлично.

Comments

[krol-hydrops.livejournal.com]

В общем, да. Заметно, что в перестройку при всём желании так и не нашли вопиющих примеров советского мракобесия, кроме Лысенко.

[timoha67.livejournal.com]

давно замечено, что любое жульё наиболее вольготно чувствует себя при "демократии"...

[asox.livejournal.com]

На счёт Лысенко - и с Лысенко не всё так просто (тупо "лжеучёным" назвать его нельзя) - и тогдашние формальные генетики далеко не во всём правы с современной точки зрения
(хотя об этом вслух обычно не говорится).
Вообще, к слову, то у генетиков, при желании, легко найти признаки лженауки.
Так что драчка та - во многом идеологическая.

[babs71.livejournal.com]

>На счёт Лысенко - и с Лысенко не всё так просто (тупо "лжеучёным" назвать его нельзя) - и тогдашние формальные генетики далеко не во всём правы с современной точки зрения
(хотя об этом вслух обычно не говорится).

Не соглашусь с вами. Главный критерий здесь прост и не связан с истинностью или ложностью научных взглядов (поэтому доводы, что взгляды тогдашних генетиков в каких-то частностях отличаются от сегодняшних, а взгляды Лысенко в каких-то частностях с нынешними взглядами совпадают, никакого отношения к вопросу не имеют). Вопрос в том, что генетики четко следовали научной процедуре (правильная статистическая обработка результатов, проверяемость и воспроизводимость эксперимента и т.п.), а вот Лысенко и его кампания научной процедуре не следовали, статистическая обработка эксперимента у них была заведомо кривая и т.п. Поэтому генетики даже в случае заблуждений оставались учеными, а Лысенко даже если случайно был прав, ученым не являлся.

[asox.livejournal.com]

Главный критерий здесь прост и не связан с истинностью или ложностью научных взглядов

Даа? Т.е. типо, генетики правы всё равно - не важно, правы они или нет?

Вопрос в том, что генетики четко следовали научной процедуре (правильная статистическая обработка результатов, проверяемость и воспроизводимость эксперимента и т.п.),

Чего-чего-чего?
Помница, был один чудик-дохтор не-то в начале XIX века, не-то в конце XVIII тоже занимался "научными процедурами" - брал образцы тканей умерших людей, больных и здоровых, взвешивал, определял плотность, сжигал, анализировал химически сухой остаток. Ткани мозга, мышечные ткани и т.д.
Вот такой вот "научный метод".

Я, вообще говоря, с большой осторожностью отношусь к рассказам "генетиков" (борцунов от генетики, продолжающих "ту войну") "про Лысенко" - слишком много и часто они передёргивают в других областях.
Или садятся в лужу.
В науке есть предмет изучения, лишь в процессе изучения которого может быть выяснено - что и как надо измерять.

[floydes.livejournal.com]

Ссылочка.
http://wealth.livejournal.com/670492.html?thread=12163100#t12163100

[pronzus.livejournal.com]

Лысенко действительно кой-чего открыл. И его оппоненты действительно были не без греха. Но, тем не менее, я тут соглашусь с babs71 - подгонял Трофим Денисыч результаты, подгонял.

Re: подгонял Трофим Денисыч результаты, подгонял

[lysenkoism.livejournal.com]

Например?

[wg-lj.livejournal.com]

Да, мне эта книга Дмитрия Жукова тоже понравилась.

[babs71.livejournal.com]

>Да и то - в позднем СССР, когда уже шли неправильные процессы.
Не только в позднем, но и в раннем. Помнится, тот же Бокий чем-то подобным баловался (а он был в ЧК не последний человек).

>Лысенко - с которым все не так просто
С Лысенко все очень даже просто. Налицо шарлатан, который вненаучными методами захватил контроль над наукой.

>был скорее примером перебора с идеологией - когда считали (ошибочно), что биология может быть марксистской, а может быть буржуазной.
Вопрос тут отнюдь не в идеологии. Просто Лысенко умел обещать, а власти ему поверили. Но не надо забывать, что помимо лысенковщины были разборки и в химии, когда власти гоняли "резонанщиков" (другое дело, что там все обошлось куда легче).

>Кстати, история с сессией ВАСХНИИЛ была связана с интригой против Андрея Жданова (через его сына Юрия) и ленинградцев, затеянная Маленковым - и Лысенко вообще тут был не очень при делах.
И что это меняет?

[kommari.livejournal.com]

Отвечаю, потому что с делом Бокия знаком.
В раннем СССР как раз были какие-то паранормальные исследования - хотя их размер и преувеличен авторами книг "Оккультнрое НКВД" или "НКВД в поисках Шамбалы".

Всего можно вспомнить 2 случая "лжеануки" в раннем СССР - экспедиция Рериха и дело Бокия. И оба они переплетены с работой НКВД - в первом случае по проникновению и революционизиции английских колоний, во втором - работа среди "старой интеллигенции".

Кстати, вот что пишут серьезные источники:

"Отдел Бокия всегда пользовался в системе органов непонятной самостоятельностью. Это родило различные догадки о том, что Бокий вел (по заданию высшего партруководства) исследования по паранормальным явлениям, зомбированию, восточным мистическим культам и т.д., тем более что он сам всегда интересовался подобными проблемами. Никаких достаточно внятных подтверждений этим предположениям нет - только косвенные".

Идеология СССР, если Вы не помните, базировалась на марксизме - и туда органично вписывалась классическая работа Энгельса "Естествознание в мире духов".

Про Лысенко есть другие мнения, при этом не только у "мухинцев".
Я не специалист по биологии, в моем ЖЖ была огромная дискауссия про него - из которой я понял, что на тот момент правота генетиков была неочевидна.

Кроме того, что Лысенко умел обещать, он еще кое-что реальное делал - и даже некоторые его противники скрепя зубы признают, что достижения у него были.

Что касается сессии ВАСХНИИЛ - одни ученые, раздувая идеологическую истерию, раздавили других ученых, которые тоже не прочь были использовать административный ресурс. Это не лженаука, это типичная академическая склока.

Характерно, что малейшие попытки устроить такое в физике были зрублены на корню.

Если уж действительный упрек Соввласти - так это расстрелы в 37-38 гг. нескольких астрономов за "троцкисткое вредительство на почве астрономической науки". Вот это действительно маразм, и я полностью осуждаю. Но, согласитесь, к лженауке это не имеет отношения.

[asox.livejournal.com]

Не только в позднем, но и в раннем. Помнится, тот же Бокий чем-то подобным баловался (а он был в ЧК не последний человек).

А ещё "чем-то подобным" баловались по всем странам, угу.

С Лысенко все очень даже просто. Налицо шарлатан, который вненаучными методами захватил контроль над наукой.

Контроль? Где?

Просто Лысенко умел обещать, а власти ему поверили.

А может он просто умел работать, ане деньги транжирить?

И что это меняет?

Там обе стороны - шарлатаны примерно в одной степени.

[wsf1917.livejournal.com]

http://kommari.livejournal.com/930968.html?thread=25966488#t25966488

[yakobinets.livejournal.com]

Вы, товарищ Коммари, не поняли сути моего поста, а сразу бросились на баррикады.

Суть была не в том, что в СССР (или у Гитлера) была аццкая страшная лженаука, которая все пожрала как тот хомяк. Суть в том, что при жестких диктаторских режимах (особенно идеологизированных) ученые, отстаивающие ошибочные теории (а также всякие алчные шарлатаны и психи со справкой) получают возможность использовать административный ресурс, завлекая власть всякими ненаучными аргументами: "выводы моих оппонентов противоречат Библии, на костер еретиков!", "вредители пытаются привнести в советскую науку буржуазность!", "евреи травят арийского ученого!", "я накормлю всю страну водорослями со вкусом осетрины!", "мои Лучи Смерти защитят родное небо!" и т.д. Казалось бы, никаких коренных отличий от нынешней ситуации нет, разве что теперь власть интересуется одним лишь попилом, а раньше для воздействия на неё требовались более разнообразные пугалки и завлекалки.

Но есть одно "но". Сейчас всем ясно, что Петрик придумал ненаучную хрень, и все (ну, кроме партийно-дисциплинированных едросов) могут открыто про это говорить, начиная с Академии Наук. Грызлов, конечно, на критику плевать хотел, и свои миллиарды он так и так из бюджета выдоит, но петриковский бред хотя бы при этом не будет возведен в ранг единственно верной теории, а его критики не подвергнутся репрессиям (пока - еще лет пять в таком духе, и я ни за что не ручаюсь). "Гениальное открытие" нанесет некоторый вред бюджету, но на собственно науке никак не скажется.

А теперь представьте ситуацию: кто-нибудь в 30-40-е годы открыто говорит (я уж не молчу про публикацию), что Лысенко (или там Горбигер) несет хрень, и верить ему могут только... Какие будут последствия у этой невинной акции, которую в наше время успел проделать, наверное, уже каждый ЖЖ-ст?
Вот и вся разница - петрики могут завестись как при диктатуре, так и при мягкотуре, но в первом случае никто про них и слова дурного сказать не посмеет.

В СССР после Лысенки ничего подобного ему, как правильно заметил тов. Коммари, не было. Да и в обеих Германиях всякие горбигеры повывелись. Немодны стали и разговоры про "марксистскую" или "арийскую" физику, биологию и т.д. Почему? Да просто наступило общее смягчение и вернулась свобода дискуссий в научной среде без риска для дискутирующих. А в свободной дискуссии всякие петрики больше пяти минут не живут.

[babs71.livejournal.com]

+1000

[kommari.livejournal.com]

А в свободной дискуссии всякие петрики больше пяти минут не живут.
***
А живут Алы Горы, глобальное потепление, холодный термояд, птичий грипп.

Что полностью опровергает суть Ваших построений - что тоталитаризмы - советский и нацистский -порождают и питают лженауку (видите, стараюсь даже словесно быть в Вашем "тоталитарном" дискурсе, хотя мне это страшно неприятно).

[asox.livejournal.com]

Вы Мишу Вербицкого почитайте.
Он периодически рассказывает про то, что в матемтике
"кто-то занимается полной хренью", а вот он, Миша Вербицкий - крут неимоверно.
При этом человек, "занимающийся полной хренью", оказывается занимается весьма
практическими вещами, а люди, занимающиеся "Истинной Математикой" искренне верят,
что при запуске ракет используется ОТО, и что "классическую форму записи
уравнений Максвелла использовать нельзя, т.к. у нас будет Лоренцев поворот и задать
выделенную систему отсчёта в инженерной практике мы не можем".
(О том, что человечеству до релятивистских скоростей как до Луны раком - оне не в курсе.)

[red-valjok.livejournal.com]

Ага, как по "братски" они относились ко всем людям. Вот тут на сайте
http://historymania.info/view_post.php?id=49
в обилии представлены головные уборы "христиан". Обратите внимание на знаки отличия отборных частей:










Сразу видно -- не сатанисты. Однако сами освобождённые немцы говорили так: когда пришли за евреями, я молчал. Когда пришли за коммунистам я молчал. Когда пришли за христианами, я молчал. Когда пришли за мной, вступиться за меня было уже некому. Нацисты вообще протестантизм предпочитали, если что.

[(Anonymous)]

Вообще-то черепушка называется "Адамова голова" и это СЮРПРИЗ христианский символ!
Вот такие вот сатанисты,да.

via supermipter

[int19h.livejournal.com]

> в обилии представлены головные уборы "христиан". Обратите внимание на знаки отличия отборных частей ... Сразу видно -- не сатанисты.

И что? Черепушку с костями (http://en.wikipedia.org/wiki/Totenkopf) используют все, кому не лень, уже больше 200 лет - в т.ч. такие известные сатанисты, как поляки или корниловцы.

Собственно сам символ - "Адамова глава" - сугубо христианский, если что.

> Нацисты вообще протестантизм предпочитали, если что.

Нацисты предпочитали "позитивное христианство". С учетом того, что там полностью выкидывался весь Ветхий Завет, а Христа с родителями записали в арийцы, к христианству это все же имеет весьма отдаленное отношение.

Собственно, вот эта ваша покореженная цитата:

"Когда пришли за евреями, я молчал. Когда пришли за коммунистам я молчал. Когда пришли за христианами, я молчал. Когда пришли за мной, вступиться за меня было уже некому."

- это сказал лютеранский пастор Мартин Нимеллер. На самом деле она звучит так:

"Сначала они пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем. Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться".

[mikluha-maklai.livejournal.com]

Поправка. Китайгородский был доктором физ-мат наук, профессором, но не академиком.

[kommari.livejournal.com]

Спасибо.
Я принципиально стараюсь исключительно по памяти и быстро писать - чтобы было в свободном стиле - но у этого способа есть издержки: досадные ошибки.

[pronzus.livejournal.com]

Согласен. Лично я считаю лысенковщины лжеучением, но это действительно единственный эпиход и обильно замешаный на идеологии.

То есть, в 80-х, на волне общемирового разочарования в возможностях науки, всякие уфологи-криптозоологи начали появляться, но масштабы с нынешними категорически несравнимы.

[torbasow.livejournal.com]

Почитал дискуссию и вот что скажу. Я готов признать, что Лысенко был неправ, тем более, что он действительно был неправ по большинству пунктов. Я готов признать, что его неправота была очевидна при вдумчивом отношении и Сталин и иже с ним откровенно сглупили (хотя Хрущёв всё же сглупил больше). Я даже готов признать, что диктатура пролетариата в исторически сложившейся в СССР форме давала лженауке возможность бюрократически окопаться и давить оппонентов внеакадемическими методами и это, вообще говоря, не хорошо.

Пусть так. Но признав всё это, я чувствую, что за диктатурой пролетариата было некое фундаментальное преимущество в отношении взаимоотношения науки и массового сознания, а именно: народ был твёрдо убеждён в существовании научных истин. И это убеждение пестовалось диктатурой пролетариата, поддерживалось всеми прогрессивными силами и элементами и было, в конечном счёте, гибельно для науки, академически ложной или ориентированной на буржуазные цели. Что делает возможным жежешный трёп за и против серобуромалиновых нанобарабашек при декадансе капитализма — это прогрессирующая утрата обществом такого представления, распространение постмодернизма, при котором научность или лженаучность позиции имеет всё меньше ценности с точки зрения содержательных решений. Истинно то, что прибыльно,— это знает всякий чиновник и буржуй, и учёным приходится с этим смиряться. Разумеется, научные истины, со своей скандальной силой, претензией устанавливать принципы и влиять на человеческие жизни, не исчезают в никуда, но всё больше переносятся за революционный горизонт нынешнего общества, за которым можно смотреть на вещи серьёзно. Пока же фрики закономерно выигрывают в глазах общественного мнения перед учёными, получающими грызловское клеймо тоталитаристов за попытку пользоваться оружием компетенции там, где власть принадлежит капиталу и власти.

[kommari.livejournal.com]

В качестве адвокато диаболо не могу не отметить, что либерально-буржуазная идеология считает весь комплекс идей, лежащих в основе научного коммунизма: диамет, истмат, политэкономию - одной большой лженаукой.