про Катынь-1
Apr. 13th, 2010 12:13 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariКолобок тут у себя в ЖЖ-шке собирала аргументы для разговора с поляками. И я вот чего подумал.
Я бы говорил с поляками про Катынь так:
СССР был по форме классовым государством.
Это не всегда было по содержанию - но такой тренд, хотя и затухающий - был. Кстати, надо отметить, что в политике форма часто на содержание влияет.
Для Сталина и совруководства пленные поляки были в первую очередь классовыми врагами - офицеры, жандармы, дворяне, осадники.
Уничтожение их - коль оно было - было для советских коммунистов того времени именно этим проявлением классовой борьбы. Как, например, расстрелы белых офицеров после захвата красными Крыма.
Конечно, масштаб был не тот, как поляки утверждают - цифра там все время растет, начинали с 10 тысяч, сейчас уже 22 000, есть темные пятна во всей истории вообще - но этот момент очень важен. Кстати, даже поляки отмечают, что поляков-рабочих и крестьян отпускали.
О социальном геноциде тут тоже говорить нельзя - иначе бы не остался жив генерал Андерс или полковник Берлинг - но в целом объяснение лежит именно в этом направлении. Русская революция - как и все великие мировые революции (Английская, Французская, Китайская) - была революцией классовой - в таких революциях происходит массовое уничтожение врага (или того, кого считают врагом) именно по классовому признаку - при этом с обеих сторон - так что национальные тёрки поляков и русских здесь вообще не при делах. Финские белые уморили 15 тысяч финских рабочих-левых социалистов в концлагерях именно как классового врага. Или массовый колчаковский террор в Сибири.
Хорошего тут мало, естественно, но так вот история до сих пор была - и так она себя проявила в катыньской истории, и, пока классовое общество будет сохраняться - в той или иной форме повторение таких историй неизбежно. Вне зависимости от того, хотим мы этого, не хотим.
PS. А вот еще чего подумалось.
Поэтому покаяние со стороны нынешнего руководства РФ - бессмысленно. Как если бы кто требовал покаяния от посттермидорианского руководства Франции за якобинский террор. Это просто совершенно в разных плоскостях.
По идее, если кого поляки и могут просить каяться - это тех, кто разделяет коммунистическую идеологию - и называет себя коммунистами - тт. Зюганова, Тюлькина или там сомнительных ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
kommari , puffinus ,iwia , wood_worker , kolobok1973 и прочих, разделяющих идеи коммунизма - при том, что эти прочие часто друг друга на дух не переносят.
Но - есть у меня подозрение, что фигушки от них покаяний дождешься. И, более того, некотоыре из них с удовольствием бы опять резали разных Абрамовичей и Дерипасков.
Потому что - как мне пишут либералы в комменты - вы людоеды!
PPS. Все это, естественно, не снимает основного - что сама история с Катынью-1 слишком темна, чтобы в ней можно было говорить об окончательных цифрах. Мое личное мнение - не более чем внимательного читателя-изучателя аргументов "за" и "против" - что кого-то из поляков советские расстреливали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-04-12 09:37 pm (UTC)Касательно того, что полякам следует уяснить в наших с ними отношениях в первую очередь, то это звучит так: всё и любое анисоветское, антикоммунистическое равно, тождественно антирусскому, антироссийскому. И не надо лишних вопросов и возмущений по данному неустранимому обстоятельству. Вежливо предлагаем поступать и говорить что-либо с учётом этого факта.
мне уже от этой катыни мозг гудит
Date: 2010-04-12 09:40 pm (UTC)В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).
2.
Весной 1943 г. немцы сообщили миру, что они отрыли под Смоленском в Катыни захоронения польских офицеров войны 1939 г. и «установили», что эти офицеры убиты советскими евреями. Именно евреями. С того времени и по сей день Катынское дело никогда не было предметом уголовного или исторического расследования, оно всегда было акцией пропагандистской войны. В 1943 г. это было понятно всем, да немцы и не скрывали, что это удар их пропаганды по союзникам. И в этот момент правительство Сикорского предает союзников и смыкается с гитлеровцами в этой пропагандистской кампании.
no subject
Date: 2010-04-12 09:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-12 09:48 pm (UTC)Вот как раз следующий коммент об этом.
Просто на иссорию эту надо забить в принципе - и по причинам, по которым я уже писал в сабжевом посте - и по той причине, что историко-политическая некрофилия до добра не доводит.
no subject
Date: 2010-04-12 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-12 09:51 pm (UTC)Разница в том, что расстрелы красными белых офицеров в Крыму или финские концлагеря для социалистов - это фактически внутренние дела русских и финнов соответственно. Польские же офицеры были, как это официально ни называй, военнопленными в войне двух разных государств, и вести против них какую-либо классовую (расовую, религиозную и т.д.) войну было неправомерно. Для примера: СССР не расстреливал по классовому признаку пленных немцев, японцев или тех же финнов. Отдельных господ за военные преступления могли шлепнуть, в том числе и на месте, но чтобы казнили всех офицеров буржуазного и дворянского происхождения - такого и близко не было.
no subject
Date: 2010-04-12 09:52 pm (UTC)Другая сторона - ну, согласились они с вами, что по социальному признаку велось уничтожение. Следующий шаг мысли их будет - уничтожили элиту, т.е. "социальность" взгляда сохраняется, но элита имеет национальность. Будете ходить по кругу, имхо
no subject
Date: 2010-04-12 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-12 10:00 pm (UTC)Рассреляли тех, судя по всему 2-3 тысячи, кого посчитали особо вредными.
Далее. Финны белые как раз и русских расстреливали - при этом не только коммунистов - Каменева, кстати, не расстреляли - а просто русских, которые жиили на тот момент в Великом Княжестве.
Опять же - была конкретная ситуация. Предвоенная. Иллюзий, что с Гитлером воевать придется, у советских не было.
Что касается правомерности ведения классовой борьбы - мне за Вас смешно. Классовая борьба потому и такая жестокая - что право отрицает.
no subject
Date: 2010-04-12 10:03 pm (UTC)И я не понял - а заявить, что поляков советские не убивали Колобку слабО? Так? Такого ныне публично в России сказать нельзя? Всё ясно-с.
no subject
Date: 2010-04-12 10:04 pm (UTC)Иначе бы ни Андерс, не офицеры, которые создавали бы польские армии, которые сражались на нашей стороне - не остались бы живы.
Естественно, я выдвигаю гипотезу, но она объясняет, как мне кажется, главную загадку - на которую и Максим шевченко справедливо указывал - почему одних поляков расстрляли, а других - нет.
no subject
Date: 2010-04-12 10:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-12 10:09 pm (UTC)И позиция - нет, мы вообще никого не расстреливали! - я понимаю ее, но, вспоминая, что парой лет раньше мы очень успешно расстреляли несколько сот тысяч бывших кулаков, коммунистов-оппозиционеров, бывших членов некоммунистических партий, попов и националов - отрицать с ходу то, что признают даже свидетели - считая Кагановича и Молотова свидетелями - что кого-то нащши расстреляли - не могу.
no subject
Date: 2010-04-12 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-12 10:18 pm (UTC)Э, нет, рано смеетесь. Я специально уточнил разницу между внутреними и внешними делами.
Если мы ведем неограниченную класовую борьбу, если на повестке дня мировая революция - то да, отрицается не только право, но и сами буржуазные государства. Тогда можно смело вешать вражеских офицеров, поскольку мы не делим мир на всякие Англии и Франции и сражаемся за всемирную республику рабочих не позднее следующего года. Естественно, для врагов будет логично и оправданно действовать подобным же образом - тут уж чья возьмет.
Но если мы не отрицаем деления Земли на государства, если мы сами стали таким же равноправным государством, если мы признаем дипломатию с буржуинами и феодалами, если спокойно ведем с ними дела - то отрицать право уже будет глупостью, и о классовой борьбе с иностранцами можно забыть. На переговорах с Фордом о покупке производственных линий для ГАЗа наша делегация ведь не расстреляла оного Форда из наганов за то, что он буржуй?
no subject
Date: 2010-04-12 10:18 pm (UTC)Дорогие поляки! Не надо очень спешить в Катынь, как показывает опыт. Честное слово, не надо!
no subject
Date: 2010-04-12 10:18 pm (UTC)А мне казалось, что даже самые упёртые сталинисты признают, что в 1937-38 гг. было расстреляно несколько сот тысяч человек.
Я, заметьте, написал свое мнение - как человека, который выслушал и изучил все точки зрения.
Вы имеете право на свою - моя же - что кого-то расстреливали.
От свидетельства Кагановича и Молотова я бы так легко не отказывался - потому что обстоятельства их появления скорее говорят в пользу их - там было колосаальное дамвление горбачевцев вообще и Яковлева в частности на то, чтобы они не всплыли.
Это, кстати, объясняет, почему Горбачев не захотел, чтобы специальные комиссия ЦК официально встретиалсь с Кагановичем для прояснения темных мест советской истории.
И вообще - я, тов. Бланки, человек не стадный. Если мое мнение не совпадает с мэйнстримом - даже с людьми, которых я уважаю - я его все равно выскажу.
Ложно понимаемую групповую дисциплину, даже неформальную, я отвергаю.
no subject
Date: 2010-04-12 10:23 pm (UTC)Я пытаюсь найти рациональность в этом всем прежде всего для себя.
И появление свидетельсва кагановича, и, косвенного, Молотова, как раз эту недостающую рациональность вносит.
Вот я Бланки объяснить пытался:
http://kommari.livejournal.com/948825.html?thread=26482777#t26482777
А про поляков - "за поляков" я Вам скажу даже больше - на поляков мне начхать.
no subject
Date: 2010-04-12 10:23 pm (UTC)А про лагеря для социалистов есть что-нибудь известное?
(Кстати, неужто Медвед и в самом деле ездил поклоняться Маннергейму год тому?? http://promanov.livejournal.com/91672.html )
P.S. wood-worker у Вас не тот.
no subject
Date: 2010-04-12 10:29 pm (UTC)Думается здесь просто
Date: 2010-04-12 10:29 pm (UTC)А потом уже немцы расстреляли ещё больше тыщ в рамках действительно геноцида. А Геббельс свалил все тыщи в сумме на нас, и все общечеловеки рады и повторяют версию Геббельса.
К сожалению, тут столько лжи наворочено, подтасовок, уничтожений документов, что докопаться до истины невозможно. Она охраняется как кощеева игла.
Надо просто всё это объявить историей и не расчёсывать болячки.
{+}
no subject
Date: 2010-04-12 10:32 pm (UTC)***
"Буржуи сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим".
Именно там. До поры до времени Форд нам нужен - а как тов. Гарри Полит станет президенто социалистических шатов Америки - повесим госоподина генри без всяких колебаний.
Если мы ведем неограниченную класовую борьбу, если на повестке дня мировая революция - то да, отрицается не только право, но и сами буржуазные государства. Тогда можно смело вешать вражеских офицеров, поскольку мы не делим мир на всякие Англии и Франции и сражаемся за всемирную республику рабочих не позднее следующего года. Естественно, для врагов будет логично и оправданно действовать подобным же образом - тут уж чья возьмет.
***
Вот. Именно блестяще сформулировали.
Отход - и то неполный - от такой логики произошел именно в войну - и потом, после 48-го года - к ней частично - но уже не до такой степени - вернулись.
В 1940 никто еще Коминтерн не отменял, подвижек в сторону РПЦ не было, инерция государства-острова социализма в полностью враждебном буржуйском океане еще продолжалась. Только после 22 июня 41-го появилась - и укреплялась идея о том, что мы можем сотрудничать с западными демократиями. И даже после войны можем и сможем. Пока Черчиль в Фултоне, а потом и Трумэн не вернули нас к реальности. В ледяную пустыню действительноссти.
no subject
Date: 2010-04-12 10:35 pm (UTC)КПРФ, на мой взгляд, сливается под линию Путина в данном вопросе. Вон и Дюков горой встал за "линию партии". "Мэйнстрим" сегодня - признать СССР виновным.
Надеюсь, Вы не приписываете мне требование "групповой дисциплины"? :) Речь (и товарищ ниже Вам пишет) о безнадёжной пораженческой позиции, имеет она фактическое основание или нет. Поляки не признают ничего, освободителей считают палачами и оккупантами, оголтелая антисоветская сволочь.
Вот что ещё важно. Мы здесь, в инете, спорим, но сторонников версии "немцы убили" ни в один массовый публичный эфир не пускают. Всё в порядке с дисциплиной...
Re: Думается здесь просто
Date: 2010-04-12 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-12 10:48 pm (UTC)40 000 - это было бы смешно, если бы это не было такая грустная тема. Вы, таким образом, отвергаете всю работу, проделанную Земосковым, Гетти, Жковым, Наумовыми - то есть историками, которые разбирались с тем, сколько человек и почему погибли во время репрессий.
Закрыть глаза можно, конечно - но это как раз не очень красит человека, считающего себя социалистом - коммунистом Вы себя, если я правильно понимаю, не считаете.
Я же целиком и исключительно за правду - нравится мне она самому или нет.
При этом - да, точка зрения "мухинцев" должна быть и озвучена и разобрана - но, кстати, это и делалось - целый сайт есть, где книгу "Антироссийская подлость" анализируют, есть.
Насколько я знаю - я телик не смотрю - Мухин выступал по телику после первого показа поделки Вайды. Когда там обсуждали ее.