пруфлинк

[kommari]

Свет не без добрых людей.
Тов. Деревянный Рабочий нашел тот диалог, о котором я писал два поста назад - и привел саму сцену в сообществе "История КПСС"(так что память у меня еще нормальная, в отличие от всего остального):

ГОЛОС. Михаил Сергеевич...

ГОРБАЧЕВ. А Вы, товарищ, что же -- уже собрались работать на капиталистов?

ГОЛОС. Если хорошо заплатят, можно и на капиталистов!

ГОРБАЧЕВ. Это ваша личная точка зрения. Уверен, что рабочий класс от социализма не откажется, ибо через общественную собственность он может решать свои далеко идущие социальные задачи. Но социалистическую собственность мы используем и будем использовать в рамках хозяйственной самостоятельности предприятий и перестройки производственных отношений, в различных формах организации экономической жизни. Здесь безграничные возможности. Думаю, что рвущихся к капитализму у нас будет мало.

Горбачев тут прелестен и аутентичен - как всегда слова, слова, слова. А дом уже горит.

Comments

[khebeb.livejournal.com]

а что такого неправильного МС сказал?
Что не нужно социальные задачи решать? Что самый отентичный коммунист - это тов.Тулеев?

[kommari.livejournal.com]

Проблема МСГ была в том, что каждый год он говорил что-то новое, во-вторых, он говорил слишком много, а в-третьих - и самое главное - то, что он делал (или делалось), было в таком противоречии с тем, что он говорил, что на каком-то этапе многих стало тошнить от слова "социалистический выбор" и т.д.
Ну и - есть веские основания полагать, что он сам не верил в то, что говорил - то есть врал.

[khebeb.livejournal.com]

каждый год он говорил что-то новое - так и жизнь на месте не стояла и не стоит
говорил слишком много - так и дорогой Леонид Ильч себе в этом не отказывал
сам не верил в то, что говорил - тут, конечно, долго нужно аргументировать. Сошлюсь на старую статью Фурмана "Феномен Горбачева", где длинно и хорошо аргументируется, насколько и почему верят политики в то, что говорят.
Но вопрос очень простой - а что, тот же Зюганов бОльший коммунист, чем МС?

[kommari.livejournal.com]

Это длинная история - про МСГ.
Но папаша Зю - да, безусловно, коммунист больший, чем Горби (при всех моих претензиях к первому).
Второй не коммунист вообще - он нынче правый социал-демократ.

[(Anonymous)]

"каждый год он говорил что-то новое - так и жизнь на месте не стояла и не стоит"
После того, что он говорил и делал тогда, и говорит сегодня - САМАЯ МЯГКАЯ и вместе с тем корректная характеристика, которой он заслуживает, это : бессмысленное трепло, болван и подонок.

//

[ukc-urpek.livejournal.com]

Жизнь меняется не настолько быстро, чтобы следовало менять свои принципы и убеждения ежегодно.

[sozecatel-51.livejournal.com]

А может он лишь прикидывался тупым?

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Помню этот диалог - на память тоже не жалуюсь.
Ну, дурак - сами знаете, кто...

А вот "Если хорошо заплатят, можно и на капиталистов!" - многие из идеологов до сих пор не осознали...

[wood-worker.livejournal.com]

89-й год, если помните, это уже "хозрасчестные отношения" во всей красе. Разницы на капиталистов/на государство - реально нет.

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Помню даже 61 - и полет Гагарина, и погрузку ракет на Кубу...

А человеку - реально абсолютно все равно, на кого работать, если оплата труда соответствует прибавочной стоимости.
Это , кстати, по Марксу - моему великому тезке)))

А дурак, как раз базовой теории, не понимал генетически - вот бывают не психи, а просто - дураки. А был просто верующим, что ради лозунгов можно жить, просто потому что ему - за попугайское повторение лозунгов - платили зарплату....

[wood-worker.livejournal.com]

Как это - "если оплата труда соответствует прибавочной стоимости"? Такого у Маркса не помню.

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Значит Маркса не понимаете - цель коммунизма снятие противоречия между отчуждением работника и созданной им прибавочной стоимостью - а всякое распределение "по справедливости" - это - с точки зрения Карлы Марксы - антикоммунизм по определению)))

[wood-worker.livejournal.com]

Последняя часть фразы смысла не имеет. "Распределения по справедливости" не бывает - при капитализме В СРЕДНЕМ капиталист всегда оплачивает рабочему полную дневную стоимость, но присвоение прибавочной стоимости так же имеет место всегда. Единственный выход из этой ситуации - изменение не распределения, но производства (соц. революция). Так что чой та не туда Вас занесло...

[kirill-lunjov.livejournal.com]

"Единственный выход из этой ситуации - изменение не распределения, но производства (соц. революция)."
Мужик, ты сам понял, что сказал?)))

[wood-worker.livejournal.com]

)) Я то понял. Чувак...

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Чуваки поймут...
)))
Чувака...

[asox.livejournal.com]

А человеку - реально абсолютно все равно, на кого работать, если оплата труда соответствует прибавочной стоимости.

Это в первом приближении. И в квазистатическом случае (читай - сферического коня в вакууме).
А в реале всегда есть разница между /ты работаешь на кого-то" и "ты являешься [со]владельцем "работы"".

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Знаете, вот Ваша ошибка - как у большинства россиян (в отличие от , скажем, Калининградской области) - Вы в основном ПОЛУЧАЕТЕ зарплату , а не ЗАРАБАТЫВАЕТЕ.

Все , что Вы пишите - на кого работать, быть совладельцем с одной стороны уже пели 20 лет - перед распадом СССР - в отличие от Вас отлично помню.
Реально вот у нас в области до 90% потеряли работу, что имели в СССР еще в 98-99 (а в большой России этого нет до сих пор - только вот в ноябре проехался по ряду причин).
И поэтому Вам кажется - ввести коллективную собственность и все будет прекрасно.

А вот историю Советов Трудовых Коллективов Вам не напомнить? - поговорите - узнайте, я , кстати, был заместителем председателя СТК КБ в 1000 человек - большего бреда по принятию решения до сих пор не видел.

Эти СТК реально были одним из факторов развала ВПК - ну, нельзя в РФ вводить сегодня коллективных собственников с кондачка - будет развал и еще худший, чем при Гайдаре.

Знаете, когда-то - после коллективного руководства СТК родился миф, что стоит отдать единоличным собственникам и хозяин всегда будет развивать производство.
70% собственников - руководители КПСС и ВЛКСМ - между прочим, коллеги и товарищи гос-на Зюганова - просто он руководил идеологией (кстати, отрицание коммунистических ценностей в начале 90-х - результат его руководящей работы), а не производством и "приватизировать" ему ничего, кроме идеологического наследия просто не досталось.

А 30% приватизировали бандиты.

Кстати, из тех - первых собственников, практически никого не осталось - все обанкротились, но перед ними обанкротились именно предприятия с коллективной формой управления)))

Извините, но пока Вы не поймете отчего и в Китае - при социализме по Ленину, и в демократических ЕС и США, и в капиталистической-корпоративно-клановой Японии, одинаково успешно развиваются технологии, растет уровень жизни, а у нас с конца 70-х только падает - до тех пор все Ваши рецепты не сработают.

Даже история с требованиями шахтеров с "Распадской" подтверждает мои слова - не тем, что они не правы - по сравнению с той же Австралией, они даже после повышения станут получать (такие же шахты) в 20-25 раз меньше, хотя просто наемные работники.
У нас реально возможно - если делить, как в Австралии доход поровну - между собственником (который развивает производство, страхует и т.д) по нашим законам поднять раз в пять.

Только где обоснование?

А реально, - если реально экономически обосновать и платить работникам, то по сути 90% бюджетников - чиновников, учителей, военных, etc, завтра окажутся на улице...

Извините, но лУчшие и собственники и руководители - и на Западе и у нас были сначала профессионалами в своей области, а потом учились руководить.

Вы же с Вашим подходом - это не Вас персонально имею в виду - а общий настрой в большой России до сих пор мечтаете о каком-то фокусе или каком-то мудром руководителе.
Но посмотрите руководителей левых, - что они реально сделали в жизни?
Чем занимались, тот же Миронов, Зюганов и остальные?
И почему их рецепты должны сработать лучше рецептов тех же оперативников КГБ, преподавателя-юриста и т.д.?
И не меньшая глупость надеяться, что если завтра ввести коллективную собственность (в какой форме, кто будет и КАК управлять, кто подсчитывать дивиденды?) - то все враз изменится.

Извините, но реально просто скучно обсуждать - ведь все это УЖЕ было и не так давно.

А то, как ни читаешь - вот надо развивать технологии, вот машиностроение и т.д., а какая разница между предложениями Зюганова и Горбачева, Ельцина и т.д.?
Одно и то же, если меня послушаться - то все станет лучше.
А анализа каким образом, за счет чего - ни слова.
Кстати и Вас - вот , если будет коллективная собственность...


Вот на звероферме - по сути вырастить и обработать и реально технология по сути, - не сильно отличается от того, что было 50 лет назад.
А вот линия С13 - совершенно иное производство.
И если на звероферме - по сути любой работник может за полгода понять суть всего цикла, как во времена Маркса, то в современном производстве - уже с середины XX-ого века 99% не в состоянии оценить КАК и ЧТО в итоге делается.
Кстати, это непонимание и привело в итоге к тому, что кроме советских наработок и сырья нам нечего поставлять на мировой рынок.

[kirill-lunjov.livejournal.com]

У меня есть свой послужной список - в том же ВПК))) А Вы мне про Маслюкова.
А реально руководит Вами не Маслюков (кстати, отошедший от дел), а Зюганов.
Я уже сказал, что Вы верующий, а не думающий)) - а мне одинаково не интересны ни православные, ни верующие атеисты, или те, кто прикрываются "левой" фразеологией)))

Я не люблю писать в ЖЖ о текущих делах, но заверяю Вас , что и сегодня - к примеру готовим (без бюджета) разработки, которые, правда , предполагаем предложить сначала не тут , а в ЕС (в Стекольне).

И Вам объяснял начальник, что он сделать ничего не может - а Вы сами ничего и не пытались сделать в далеком 89 - с Ваших же слов)))
Давайте закончим - вот, извините, но реально, кроме эмоций и пустых лозунгов (которые для большинства людей в обществе не интересны) Вы ничего не сказали.

Что касается марксизма - то Вы его не знаете, не понимаете, и , думаю, что никогда уже не поймете - есть такие основания.

О чем нам с Вами разговаривать?
Вы и из последнего коммента ничего - по сути не поняли)))

.

[asox.livejournal.com]

Знаете, вот Ваша ошибка - как у большинства россиян (в отличие от , скажем, Калининградской области) - Вы в основном ПОЛУЧАЕТЕ зарплату , а не ЗАРАБАТЫВАЕТЕ.

Я крайне не люблю 3.14доболов сомневаюсь, что Вы свою зарплату ЗАРАБАТЫВАЕТЕ. Претендовать на такое может, разве что австралийский папуас
или чукча с тундры - когда они сами, своими руками добывают то,
что потом потребляют. Сегодняшний человек всегда получает свой продукт от общества.

Все , что Вы пишите - на кого работать, быть совладельцем с одной стороны уже пели 20 лет - перед распадом СССР - в отличие от Вас отлично помню.

Ваша способность ставить диагноз по юзерпику просто восхитительна.

Реально вот у нас в области до 90% потеряли работу, что имели в СССР еще в 98-99

Ежели чо - в 1998-1999гг СССР не было уже весьма давно.
Примерно в те годы мой начальник отдела объяснял мне, что он ничего не может
сделать - никаких возможностей повлиять на начальство с тем, что-бы нам выделили
хоть какие-то деньги на обновление техники у него нет. Аргументы не работают.

А вот историю Советов Трудовых Коллективов Вам не напомнить?

Меня крайне восхищает, с каким изяществом Вы перевели разговор с темы различия
между "работой на хозяина" и "работой для себя", "работой в коллективе" к теме СТК.
Правда сделав вид, что кроме СТК никаких форм коллективной собственности не бывает.

Извините, но пока Вы не поймете отчего и в Китае - при социализме по Ленину, и в демократических ЕС и США, и в капиталистической-корпоративно-клановой Японии, одинаково успешно развиваются технологии, растет уровень жизни, а у нас с конца 70-х только падает - до тех пор все Ваши рецепты не сработают.

Э-ээ, в США, Японии, Кетае и Эуропе одинаково успешно развиваются технологии - а в СССР они только падали с 70-х годов? Тогда с чего, праститя, европейтся не могут воспроизвести Конкорд, ламериканцы - Сатурн-V и "Шаттл", кетайтсы интенсивно пользуются старыми советскими наработками и омерикнтсы - наконец-то! - сумели совершить автоматический полёт ВКС - больше, чем на 20 лет позже "Бурана".

Вы же с Вашим подходом - это не Вас персонально имею в виду - а общий настрой в большой России до сих пор мечтаете о каком-то фокусе или каком-то мудром руководителе.

/me с трудом пытается понять - какое отношение имеет констатация, в общем-то, достаточно очевидного факта различия в характере работы "на хозяина", "на рынок" и "для себя" к ожиданию "доброго царя"?

Но посмотрите руководителей левых, - что они реально сделали в жизни?

О! Спердобеи (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F) в отаке.

Чем занимались, тот же Миронов, Зюганов и остальные?

Что такое "мироннафф"?

И почему их рецепты должны сработать лучше рецептов тех же оперативников КГБ, преподавателя-юриста и т.д.?

Наверное потому, что "рецепты оперативникафф КГБ" и "юристафф" хорошо работают в определённых ситуациях - с бандюгами, например. Уровень юристафф, опять-же, в РФ крайне низок - ибо они полагают свою функцию самодовлеющей.

Впроччем есть ещё вариант ответа.
Сравниваем то, чего добился Маслюков (за чуть больше, чем пол-года работы в правительстве - без высоких цен на нефть и без прочй радости) - с тем, чего добились "оперативники КГБ" вкупе с "юристаме".

[uuuaa.livejournal.com]

кпрф охуела, а потом будут плакать что шахтеры идут за либералами:
Заместитель председателя КПРФ Владимир Кашин заявил Politonline.ru, что "крайне не рекомендует" сторонникам и избирателям компартии, рабочим и шахтерам Кузбасса выходить на акцию протеста 22 мая, анонсированную анонимной организацией, назвавшийся "Союзом жителей Кузбасса". По его мнению, это "провокация" и "даже поп Гапон не позволял себе так подставлять рабочих людей, бьющихся за достойную цель - Гапон хотя бы вывел людей открыто, сам". "Рабочих просто подставляют", добавил один из лидеров компартии.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Горбачёв всего лишь успокоил общественность, выступил в роли анестезиолога.
Мол, перспектива реставрации капитализма - это чья-то "личная точка зрения", не более.