И вот жаль, что я, в силу своей недостаточной политграмотности (век живи - век учись), не вспомнил тогда про эту статью товарища Ленина, которая здорово подкрепила бы мою четкую позицию, что ружжо брать надо, даже если в Кремле и та субстанция, что там есть сейчас:
"О карикатуре на марксизм и об "империалистическом экономизме".
Под катом история статьи в изложении профессора Логинова. Выделения сделаны мной.
"В августе Юрий Пятаков, которому в те дни исполнилось 26 лет, прислал статью «Пролетариат и "право наций на самоопределение..."». Владимир Ильич был рад, когда Пятаков и Евгения Бош, бежавшие из сибирской ссылки через Японию и США, в феврале 1915 года появились в Берне. Вместе с Лениным «японцы» стали издавать журнал «Коммунист». Но вскоре стало очевидным, что по ряду вопросов их позиции расходятся. Началось выяснение отношений. И присланная Пятаковым статья показала, что «молодые» абсолютно не воспринимали критики, а часто и не вполне понимали ее. «Говорим мимо друг друга», — заметил Владимир Ильич. Было в этом что-то от молодости, но гораздо больше — от теоретического дилетантизма.
Если суммировать статьи и письма Ленина и его оппонентов, то суть разногласий состояла в следующем...
То, что в империалистическую эпоху рамки демократических свобод, как правило, суживались — признавали обе стороны. Используя экономическую зависимость и придавленность массы населения, буржуазия умело манипулирует голосами избирателей. Добиваясь необходимых ей решений, она — и прямо и косвенно — подкупает государственных чиновников и само правительство, проституируя тем самым все и всякие «права человека».
Никто не отрицал и того, что в начале XX столетия под видом «защиты отечества» ведутся, как правило, войны за передел сфер влияния. И уж тем более все понимали, что за тягой угнетенных народов к самоопределению зачастую скрывалась эгоистическая политика национальной буржуазии, стремление к стравливанию различных национальностей, а также мещанское убеждение в том, что «наши клопы — лучшие в мире!»
Но значит ли это, как полагал Пятаков, что из факта «неосуществимости» полной демократии в эпоху империализма вытекает отрицание демократии как таковой? Что из факта корыстности национальной буржуазии вытекает отрицание борьбы за самоопределение наций? И значит ли, что понимание сути происходящей империалистической бойни ведет к отрицанию всяких войн вообще? На все три вопроса Ленин дает отрицательный ответ. Он решает опубликовать статью Пятакова в «Сборнике "Социал-Демократа"» № 3, сопроводив ее своей статьей «О карикатуре на марксизм и об "империалистическом экономизме"».
«"Революционной социал-демократии, — пишет Ленин, — никто не скомпрометирует, если она сама себя не скомпрометирует". Это изречение всегда приходится вспоминать и иметь в виду», когда на то или иное теоретическое положение марксизма, «кроме прямых и серьезных врагов... "набрасываются" такие друзья, которые безнадежно его компрометируют — по-русски: срамят — превращая его в карикатуру».
Проблема Пятакова — непонимание диалектики жизни. «Он хочет отрицание защиты отечества превратить в шаблон, вывести не из конкретно-исторической особенности данной войны, а "вобче". Это не марксизм». Ленин поясняет: «Войны вещь архипестрая, разнообразная, сложная. С общим шаблоном подходить нельзя».
Он уточняет: «Мы вовсе не против вообще "защиты отечества", не против вообще "оборонительных войн". Никогда этого вздора ни в одной резолюции (и ни в одной моей статье) не найдете. Мы против защиты отечества и обороны в империалистической войне...
Если с обеих сторон, как это было в древности между Римом и Карфагеном, а теперь — между Англией и Германией, целью войны является грабеж: борьба за колонии, за рынки и т.п., тогда отношение к войне подпадает под правило: если «2 вора дерутся, пусть оба гибнут». А чтобы спасти от неизбежной гибели в такой войне миллионы людей, необходимо повернуть оружие против зачинщиков этой бойни. Против правительства своей страны.
В нашей нынешней «исторической публицистике» довольно часто (иногда по незнанию, но, как правило, по умыслу) подменяют «поражение своего правительства» — «поражением России». Между тем, «поражение правительства», а проще — его свержение означает совершенно иное.
Даже из школьного курса истории известно, что «поражение правительства», т.е. свержение короля в 1793 году во Франции стало прологом к триумфальному шествию революционной французской армии по Европе. Да и Гучков с офицерами-заговорщиками, намеревавшийся осенью 1916 года добиться насильственного отречения Николая II и отставки его кабинета, тоже полагал, что это предотвратит поражение России.
Разница заключалась в том, что Гучков хотел использовать дворцовый переворот для продолжения войны. А большевики видели в свержении правительства возможность революционного выхода из кровавой бойни. Ибо «всякий победный шаг революции спасет сотни тысяч и миллионы людей от смерти, от разорения и голода».
Причем речь шла, подчеркивал Ленин, не о «саботаже войны», не об убийстве царских министров, подобно тому, как в октябре 1916 года Фридрих Адлер застрелил австрийского премьера. Такого рода акции, считал Владимир Ильич, — вредны. Он был убежден, что «только массовое движение можно рассматривать как политическую борьбу... Не терроризм, а систематическая, длительная, самоотверженная работа революционной пропаганды и агитации, демонстрации и т.д. и т.д.... против империалистов, против собственных правительств, против войны — вот что нужно».
И это должны делать, полагал Ленин, не только большевики России, интернационалисты «не одной только нации», а всех воюющих государств, как уже делают К. Либкнехт, Р. Люксембург в Германии, Ф. Лорио, А. Гильбо во Франции, Д. Серрати, А. Грамши в Италии, Д. Маклин в Англии, Ю. Дебс в США и другие.
Но вместе с тем необходимо помнить, что в империалистическую эпоху могут быть и справедливые, оборонительные, революционные войны. И если, к примеру, вопрос стоит «о свержении чуженационального ига» — воевать надо. Так что «если во время войны, — заключает Владимир Ильич, — речь идет о защите демократии или о борьбе против ига, угнетающего нацию, я нисколько не против такой войны и не боюсь слов "защита отечества", когда они относятся к этого рода войне или восстанию».
Что касается демократии, то и при империализме нельзя отрицать «возможность полнейшей демократии внутри нации богатейшей при сохранении ее господства над нациями зависимыми. Так было в древней Греции, — поясняет Ленин, — на почве рабства». Но главное, «социализм невозможен без демократии в двух смыслах: (1) нельзя пролетариату совершить социалистическую революцию, если он не подготовляется к ней борьбой за демократию; (2) нельзя победившему социализму удержать своей победы и привести человечество к отмиранию государства без осуществления полностью демократии». И даже диктатура пролетариата «вполне совместима с демократией полной, всесторонней... (вопреки вульгарному мнению)». (A.K. - а это моя любимая и главная мысль, тов.
iwia !!!)
Конечно, все «разговоры о "правах" кажутся смешными во время войны, — пишет Ленин, — ибо всякая война ставит прямое и непосредственное насилие на место права...» Именно мировая война, утверждает он, породила «эпоху штыка»: «Это факт, значит, и таким оружием надо бороться». Но при этом надо всегда помнить, что «в нашем идеале нет места насилию над людьми». Поэтому, когда Пятаков и его ужасно левые друзья, отвергая право наций на самоопределение, заявили, что надо ориентироваться на экономическую целесообразность, а «воля и симпатии населения» являются «исторически неправомерной сентиментальностью», Ленин ответил, что подобные взгляды не имеют никакого отношения к марксизму и являются ничем иным, как «империалистическим экономизмом». «...Неловко разжевывать азбуку марксизма, — заключает Владимир Ильич, — но как же быть, когда П.Киевский [Ю.Пятаков] не знает ее?»"
no subject
Date: 2010-06-27 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-27 06:38 pm (UTC)(no subject)
From:скоро выйду на уровень В.И.
Date: 2010-06-27 06:40 pm (UTC)Как же хорошо они сохранились с тех времён.
no subject
Date: 2010-06-27 06:43 pm (UTC)Кстати, это любопытно: какое же это такое неподкупное правительство должно к Кремле сидеть, чтобы НАТО вынуждено было с ним воевать.
Русские нацисты, что ли...
no subject
Date: 2010-06-27 07:01 pm (UTC)Или Германия в 1939 году на Польшу, в которой правили пилсудчики.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-27 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-27 07:14 pm (UTC)- отсутствие перспективы пункта 2 данной программы отменяет необходимость реализации пункта 1?
подумайте над этим на досуге.
PS: а заодно проведите параллели со смыслом своего аватара. мне кажется в нем показано как называются русские, которые воюя с правительством гробят страну.
no subject
Date: 2010-06-27 07:31 pm (UTC)---
"Вопрос об отечестве... — говорит Ленин, — нельзя ставить, игнорируя конкретно-исторический характер данной войны" (Соч., т. XVIII, стр. 69).
Большевики не являются пацифистами, противниками всякой войны и лозунга "Защита отечества" при всех условиях. Большевики — противники захватнических, империалистических войн, в которых фразы о защите отечества являются обманом народа.
Развивая марксистско-ленинское учение о войне, "Краткий курс истории ВКП(б)" со сталинской четкостью и глубиной указывает, что война бывает двух родов:
"а) война справедливая, незахватническая, освободительная, имеющая целью либо защиту народа от внешнего нападения и попыток его порабощения, либо освобождение народа от рабства капитализма, либо, наконец, освобождение колоний и зависимых стран от гнета империалистов, и
б) война несправедливая, захватническая, имеющая целью захват и порабощение чужих стран, чужих народов".
Это сталинское указание о двух родах войн дает ключи к решению вопроса о защите отечества. Если войну ведет исторически прогрессивный класс, класс революционный, против национального порабощения, против капитализма, защита отечества в такой войне необходима и законна. Если войну ведет класс реакционный в целях закабаления других народов, закабаления трудящихся, в целях грабежа и передела мира, то фразы о защите отечества недопустимы и являются изменой своему народу.
Гнусные троцкистские провокаторы и шпионы, агенты буржуазных разведок утверждают, будто рабочий класс отрицает защиту отечества при всех условиях. Вместе с лжемиротворцами, проповедующими "мир во что бы то ни стало", они разоружают демократию и помогают капиталистам в их разбойничьей политике грабежа и насилия.
.....
К числу войн, в которых защита отечества необходима и законна, относились национально-освободительные войны эпохи подымающегося капитализма.
Во главе национальных движений, как правило, шла тогда буржуазия, возглавлявшая борьбу против феодальных устоев. Но победа буржуазии означала в тех условиях победу нового общественного строя — буржуазной демократии. Эта победа не освобождала пролетариат и трудящихся, но она создавала историческую почву и условия этого освобождения. Победа буржуазии была победой новой общественной формации, которая создавала большие возможности освободительной борьбы народа.
Защита отечества в национально-освободительных войнах не означает защиту своей национальной буржуазии и ее прав на угнетение своего народа. Пролетариат, защищая отечество в этих войнах, исходит не из буржуазных побуждений. Он защищает общественно-политические условия развития своей освободительной борьбы, и вопрос об отечестве тут подчинен интересам развития борьбы против буржуазии
--
Но ПРАКТИЧЕСКИ достали буржуи уже...
no subject
Date: 2010-06-27 07:46 pm (UTC)Впечатление после недели в РФ - тягостное.
Питер, забитый как тараканами, иномарками - и спивающаяся и разваливающая бедная Ленобласть, где у каждого второго - следы алкогольного вырождения на лице.
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-27 08:25 pm (UTC)Вы можете сколько угодно критиковать КПРФ, но по основным идеологическим установкам вы с нами, большинством членов КПРФ (включая руководство) - единомышленники, в отличие от всяких "неавторитарных левых" (по нашей внутрипартийной терминологии - "неотроцкистов").
no subject
Date: 2010-06-28 03:27 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-27 09:09 pm (UTC)теперь понял
no subject
Date: 2010-06-27 09:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-28 03:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-28 05:52 am (UTC)А война России с НАТО сейчас может мыслиться только как хищническая война за «передел колоний, делёж добычи, грабёж чужих земель». Это была бы война «империалистская, прикрываемая обманно-национальными лозунгами». Вот же, вполне исчерпывающе: «…Война между империалистскими (т. е. угнетающими целый ряд чужих народов, опутывающими их сетями зависимости от финансового капитала и пр.) великими державами… „Защита отечества“ есть обман в этой войне, есть оправдание её». А что есть нынешняя РФ, как не империалистская великая держава? Разве не применимо к ней совершенно точно ленинское описание: «Здесь на исторической очереди дня стоит не переход от феодализма или от патриархальной дикости к национальному прогрессу, к культурному и политически свободному отечеству, а переход от изжившего себя, капиталистически-перезрелого „отечества“ к социализму»? Тут я начинаю вообще сомневаться, что Вы прочитали — или осмыслили — эту работу. Ведь такие страны «не родной язык, не свободу своего национального развития защищают… на деле, а свои рабовладельческие права, свои колонии, „сферы влияния“ своего финансового капитала в чужих странах и пр.».
Для иллюстрации: за последние годы мы видели только одно слабое подобие казуса белли — российско-грузинская война. Впрочем, согласно нашему анализу, ЕС и США не имели никаких намерений вписываться за Саакашвили; они и не вписались. Но если бы и вписались: с какого перепугу Россия в этой войне выступила бы как сторона «угнетённая (например, колониальный народ)»? Осетины, грузины — может быть; но никак не Россия.
Что касается предположений о каких-то сильно отличных обстоятельствах вторжения НАТО в Россию, то их лучше оставить в области не слишком полезного фэнтази. Вот, как в комментах дофантазировались до необходимости для такового вторжения установления в Кремле власти «русских нацистов». Хм, при таком раскладе «защита отечества» начинает выглядеть ещё более сомнительно. Впрочем, «русские нацисты» наверняка полезут в колонии, это общий их программный пункт, начиная от Зюганова и далее вправо, так что вариант сводится к уже описанным.
no subject
Date: 2010-06-28 09:42 am (UTC)У Вас есть рецепт, как этого избежать?
А война России с НАТО сейчас может мыслиться только как хищническая война за «передел колоний, делёж добычи, грабёж чужих земель».
Да-аа. При чём "передел" будет российских земель, делёж России как добычи, превращение России в колонию.
Это была бы война «империалистская, прикрываемая обманно-национальными лозунгами».
Т.е. если в подобной войне в Россию придут натовцы - жизнь русских сильно улучшиться?
Ирак, Югославия, Афганистан так ни чему не научили?
А что есть нынешняя РФ, как не империалистская великая держава?
Нынешняя РФ является большим куском э-ээ, "некоего вещества". Ане "империалистическая" чего-то там.
Руки коротки.
с какого перепугу Россия в этой войне выступила бы как сторона «угнетённая (например, колониальный народ)»?
Не "сторона угнетённая", а "защитница угнетённых".
Угу?
Ато Солветскому Союзу, быть может, не следовало помогать Вьетнамы в войне с США?
Осетины, грузины — может быть; но никак не Россия.
Грузины, вообще-то, захватчики вполне конкретные.
Ваше "может быть" полность дезавуирует Ваш т.н. "анализ".
P.S. Мой первоначальный ответ ЖЖ почему-то засунул не туда.
По просьбе тов. kommari повторяю его в этой ветке.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-07-01 08:30 pm (UTC)Пожалуй, соглашусь, что предположение малореалистично (вон, даже с Ираном сколько возни, чего уж говорить про Россию), однако, полностью исключать такую вероятность я бы не стал, все же разговор не про "зеленых человечков". И если Вы допустите такую вероятность, то в случае высадки натовского десанта в окрестностях Вашего города будете защищать не "русских нацистов", а себя и свой дом.
По 080808 у меня вполне четкая позиция. Так как югоосетины неоднократно выражали нежелание жить в грузинском государстве, то на их земле никаких интересов грузинского правительства не существует. Подчеркиваю: грузинского правительства, а не грузин. То, что многие тысячи грузин пострадали (стали беженцами), это плохо. Проблема должна быть решена, но не силовыми мерами, а на основе или (1 - маловероятно) доброй воли осетин, или (2) договорного урегулирования между правительствами Грузии и Южной Осетии.
Что до межимпериалистского столкновения, то, по-моему, и здесь все достаточно просто. Большой империалист настучал по голове малому империалисту. Первый удачно воспользовался дурью второго, почему-то возомнившего, что его, ежели что, защитит третий (очень большой) империалист. Но последний, хотя и был рассержен, предпочел с первым сильно не ссориться... Радоваться или печалиться такому исходу для любого марксиста было бы излишним. Принять как данность.
P.S. Если Вы отреагируете, то хотелось бы воспользоваться случаем :). Не могли бы Вы порекомендовать какую-нибудь, объективную на Ваш взгляд, работу по культурной революции в Китае? Может быть, не слишком подробную, но - об истоках, протекании, результатах. Спасибо.
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-28 06:54 am (UTC)У Вас есть рецепт, как этого избежать?
А война России с НАТО сейчас может мыслиться только как хищническая война за «передел колоний, делёж добычи, грабёж чужих земель».
Да-аа. При чём "передел" будет российских земель, делёж России как добычи, превращение России в колонию.
Это была бы война «империалистская, прикрываемая обманно-национальными лозунгами».
Т.е. если в подобной войне в Россию придут натовцы - жизнь русских сильно улучшиться?
Ирак, Югославия, Афганистан так ни чему не научили?
А что есть нынешняя РФ, как не империалистская великая держава?
Нынешняя РФ является большим куском э-ээ, "некоего вещества". Ане "империалистическая" чего-то там.
Руки коротки.
с какого перепугу Россия в этой войне выступила бы как сторона «угнетённая (например, колониальный народ)»?
Не "сторона угнетённая", а "защитница угнетённых".
Угу?
Ато Солветскому Союзу, быть может, не следовало помогать Вьетнамы в войне с США?
Осетины, грузины — может быть; но никак не Россия.
Грузины, вообще-то, захватчики вполне конкретные.
Ваше "может быть" полность дезавуирует Ваш т.н. "анализ".
no subject
Date: 2010-06-28 07:19 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-28 07:12 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-28 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-28 05:33 pm (UTC)Надо разобраться бы, кто там в Польше был слева в 1939-41 гг.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-29 01:15 am (UTC)Это круто, но было бы неплохо, если бы вы еще убедили в этом некоторых ваших коллег по цеху. Ну, тех самых, которые так любят слово "дерьмократия".
Да, тут возникает вот еще какой вопрос. Даны два критерия, по которым можно определить войну между капстранами как справедливую:
1. Защита демократии.
2. Борьба против ига, угнетающего нацию.
Теперь как это ложится на 8/8/8.
#1 отпадает практически сразу - несмотря на некоторую авторитарность Мишико (вообще, авторитарный либертарианец - это смешно, но только не у власти...), но что до Кокойты, что до медвепута, ему далеко.
#2 же достаточно очевиден - если бы не один момент. Судя по контексту, и в частности, по фразе "защита отечества", речь у В.И. идет конкретно о борьбе против ига, угнетающего свою нацию. Иначе это уже не "отечество". Собственно, ЮО для русских солдат-миротворцев отечеством является не больше, чем для советских в свое время - Афган.
Если же смотреть с той стороны, что-де ЮО - это часть Союза, а наша родина - СССР, то все равно не срастается, т.к. Грузия-то ведь - тоже. И грузинские коммунисты могут руководствоваться ровно той же самой логикой, что и вы. Мол, сейчас надо эту территорию удержать, чтоб там было больше демократии, а потом устроим революцию - и там вообще коммунизм будет на радость всем.
На мой взгляд, для советских, единственный рациональный взгляд на эту войну - как на передел сфер влияния между двумя бандитскими группировками на территории их родины, а не как война родины с внешним врагом. Или же надо окончательно списывать с счетов Грузию как советское государство (как многие советские коммунисты списали Литву/Латвию/Эстонию).
no subject
Date: 2010-06-29 05:08 am (UTC)Словом "дерьмократия" обычно маркируется нечто, вешающее на себя бирку "демократия", однако таковой вовсе не являющаяся. Типо правления Эльцина.
(вообще, авторитарный либертарианец - это смешно, но только не у власти...),
Вообще либертарианцы такие чуть менее, чем полностью.
но что до Кокойты, что до медвепута, ему далеко.
Что такого ужасного в Кокойты? Кстате, до него у власти в ЮО были коммунисты.
Судя по контексту, и в частности, по фразе "защита отечества", речь у В.И. идет конкретно о борьбе против ига, угнетающего свою нацию.
"Что-б землю в Гренаде крестьянам отдать..."
Короче вся толпа революционеров - начиная от лорда Байрона, участвовавшего в борьбе в Греции и Италии до Че Гевары отправляется в стан наёмникофф.
Собственно, ЮО для русских солдат-миротворцев отечеством является не больше, чем для советских в свое время - Афган.
Собснно, ЮО непосредственно граничит с Северной Осетией, которая считает народ, населяющий эту территорию - своим. Причём не "государство СО", а "народ СО".
И грузинские коммунисты могут руководствоваться ровно той же самой логикой, что и вы. Мол, сейчас надо эту территорию удержать, чтоб там было больше демократии,
Проста па-сикрету: территория Южной Осетии никогда не входила в состав Республики Грузия. Так что грузинским коммунистам удерживать там нечего.
На мой взгляд, для советских, единственный рациональный взгляд на эту войну - как на передел сфер влияния между двумя бандитскими группировками
Факт нежелания осетин (как и абхазцев, поднестровцев) находиться в составе
"соответствующих" государств му как бы со счетов сбрасываем?
А что тогда остаётся у нас от коммунизма? Левый империализм?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-29 06:27 am (UTC)нелегитимна же потому, что они её не собираются защищать, не отдают сынков в армию.
а вот когда недра поделят серьёзные мужчины, из-за ла-манша например, тады всё.
no subject
Date: 2010-07-18 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-29 02:05 pm (UTC)