kommari: (Default)
[personal profile] kommari
В ЖЖ М.Ю.Соколова произошла очередная дискуссия о сталинизме и репрессиях.
А я тут как раз закончил читать-форматировать в html книжку Алексея Павлюкова "Ежов. Биография".
Кому интересно - могут сходить в сообщество и прочесть:

http://community.livejournal.com/kpss_ru/101569.html

Тема сложная и трудная, об этом уже не раз писал и буду писать. Пока что могу только привести мнение уважаемого  [livejournal.com profile] dr_guillotin , который написал про эту книгу:

"Дается четкое обоснование массовых репрессий 1937-38 гг.(которое я давно поддерживаю): И если в мирное время ситуацию еще удавалось держать под контролем, то в случае войны, когда все ресурсы государства были бы брошены на борьбу с внешним врагом, сил для борьбы с врагом внутренним могло уже и не остаться, как это и произошло с царской Россией в 1917 г. Необходимо было нанести упреждающий удар по потенциальной пятой колонне, застраховав существующий в стране режим от возможных потрясений в военное время."

При этом я остаюсь при своем мнении, что за все, что произошло, ответственность лежит в равной мере и на партийных органах - которые кампанию зачистки инициировали (то есть и на тов. Сталине), и на гэбэ, которая впала в административно-расстрельный кураж, в результате чего под раздачу попало немало честных людей.

Судить, тем не менее, те события, как я считаю, можно и нужно не с позиций морализаторских (что любят делать либералы, как-то все время забывая, что у них самих руки по локоть в крови - число тех, кто умер в результате капиталистической Реставрации в России уже давно первысило число погибших в тридцатые годы ), а исключительно с точки зрения - были ли те события на пользу как выживанию СССР в свете грядущей войны, так и сохранения идеалов коммунизма как единственной гуманистической альтернативы человечества.

По своей старой привычке выслушивать полярные точки зрения, а выводы делать своими мозгами (коли есть) очень советую вместе с этой книгой прочесть новую книгу Игоря Пыхалова




http://narod.ru/disk/23726233000/pyhalov.djvu.html - скачать в формате djvu

Нового там в принципе немного и участники pro- и contra сталинских интернет баталий все это знают - но в данной книге информация собрана компактно и, главное, со ссылками на источниками (поэтому Игорь Васильевич, при всей его ангажированности, остается историком, в отличие от какой-нибудь попсы типа Е.Прудниковой).

Моя претензия к его книгам только одна - но она существенная. Про неудобные вещи автор или молчит, или говорит невнятно.

Например, из книги Павлюкова:

Таким образом из 139 членов и кандидатов в члены ЦК, избранных на XVII съезде партии, до следующего съезда более или менее благополучно сумели дожить лишь 32 человека (включая Ежова), или 23% от первоначального состава. К остальным судьба оказалась менее благосклонна. Пятеро умерли естественной смертью, один (С.М. Киров) был убит, четверо покончили жизнь самоубийством и 97 человек были арестованы, при этом трое из них погибли в ходе следствия, 91 человек был расстрелян, и еще троим, как уже говорилось выше, предстояло расстаться с жизнью в ближайшие месяцы.


Никогда еще за всю историю своего существования партия не несла таких потерь. Однако было бы несправедливо обвинять в этом одного лишь Сталина. Фактически Центральный комитет ВКП(б) уничтожил сам себя. Каждый раз члены ЦК отдавали в руки Ежова относительно меньшую часть своих коллег, однако в результате многократного повторения этой процедуры относительное меньшинство превратилось в конце концов в подавляющее большинство.

Игорь Пыхалов даже не упоминает такие цифры - что 80% высшего органа правящей партии расстреляно - как шпионы и предатели. Что абсурдно. При этом меня как раз меньше всего волнует судьба расстрелянных коммунистов - "нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели". Меня ситуация поражает именно с позиции простого здравого смысла.

Или про репрессии в РККА. Да, либералы врут про уничтоженный офицерский корпус, но высший слой РККА - с уровня генералов, был уничтожен основательно. Разгворы про то, что де те люди проиграли бы войну с немцами, что они хороши были лишь в Гражданскую - в пользу бедных. Недавно в "Актуальной истории" (кажется) была статья - и там рассказывалось, как в 1941-42 гг. чудовищно лажали многие из тех, кого мы справедливо называем и считаем маршалами Победы года 1945-го. Мы не знаем, как воевал бы Тухачевский или Кборевич, остались бы они живы. Не проверить.

В общем, история наша сложная, и, хотя зацикливаться на ней не нужно - у нас, у коммунистов есть более реальные дела, чем разбираться с давно умершими людьми, забывать тоже ничего не нужно.

Чего всем и желаю.

Date: 2010-08-14 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] invpro.livejournal.com
Формат гадский: так ни одного толкового вьювера для КПК и не нашёл :0(

Date: 2010-08-14 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Некоторые читаются на моем LbookV3 - некоторые нет.

(no subject)

From: [identity profile] ag55.livejournal.com - Date: 2010-08-14 08:48 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2010-08-14 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
А в цитате не сказано, что удар был только по партноменклатуре, вообще-то.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2010-08-14 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] statixaos.livejournal.com - Date: 2010-08-14 09:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-14 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com
Только вот:
а) операция "Трест", процессы вроде "Промпартии" показали, что "пятая колонна" таки была, связи с антисоветскими центрами, разведслужбами враждебных государств поддерживала.
б) большей частью это были люди с темным прошлым, готовые в любой момент выступить против Сов. власти, включая и рецидивистов-уголовников.

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-08-14 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-14 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-08-14 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-14 11:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tot-13.livejournal.com - Date: 2010-08-15 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-15 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tot-13.livejournal.com - Date: 2010-08-16 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] keroll53.livejournal.com - Date: 2010-08-16 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-16 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-08-15 06:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-15 09:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-08-16 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-16 10:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-08-17 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-17 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-08-17 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-17 10:13 pm (UTC) - Expand

Не вместилось

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-17 05:58 pm (UTC) - Expand

Re: Не вместилось

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-08-17 06:32 pm (UTC) - Expand

Re: Не вместилось

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-17 09:53 pm (UTC) - Expand

Re: Не вместилось

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-08-17 10:00 pm (UTC) - Expand

Re: Не вместилось

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-17 10:15 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-14 10:33 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-14 11:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2010-08-14 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] int19h.livejournal.com - Date: 2010-08-14 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2010-08-14 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com - Date: 2010-08-14 10:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-14 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
сил для борьбы с врагом внутренним могло уже и не остаться, как это и произошло с царской Россией в 1917 г

Это, кстати, неверно: "внутренний враг" в 1917 прорезался после самоликвидации царской власти (условия, в которых бы он прорезался в любом случае - власть валялась на земле - и тут уж чем быстрее ее хоть кто-то подберет - тем лучше), возможно Сталин и боялся того сценария - когда разложившаяся верхушка просто впала в ступор при первом же серьезном внутреннем вызове - но это другой аспект проблемы.

Date: 2010-08-14 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] d-orlov.livejournal.com
Все проще: Сталин все это пережил. А поскольку пережил, то между ним и другими такая же пропасть, как между неслужившими в армии и ветеранами. Другое дело, что многие, пережившие эти события, почему остались в ровень с "неслужившими"

Date: 2010-08-14 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
власть валялась на земле
***
слишком просто, чтобы быть правдой

Логинов хорошо описывает предоктябрьскую ситуацию 1917-го - и большевики видели, что может произойти перелом и маятник качнет вправо, например

опять же - в июле большевиков легко разметали, хотя они даже и не высунулись особо - так, пошумели чуть-чуть

я хочу сказать, если кратко, что власть лни не просто с земли подняли - это потребовало немалой работы и дикого нажима Ленина

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-08-14 06:39 pm (UTC) - Expand

Тогда придется признать,

From: (Anonymous) - Date: 2010-08-15 07:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-08-14 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2010-08-14 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-08-14 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2010-08-14 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-08-14 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2010-08-14 07:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-08-14 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2010-08-14 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-08-14 08:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-14 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] asox.livejournal.com
"внутренний враг" в 1917 прорезался после самоликвидации царской власти

В данном предложении либо имеется явное противоречие, либо "внутренний враг" определяется несколько специфически.
Пмсм.

Date: 2010-08-16 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] laertan.livejournal.com
>>"внутренний враг" в 1917 прорезался после самоликвидации царской власти

Позвольте, но ведь царскую власть свергли - разве лица, свергнувшие верховную власть в стране не подпадают под определение "внутреннего врага"?

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-08-16 07:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-14 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] russell-d-jones.livejournal.com
на мой взгляд, проблема тут не в подобранных фактах, потому что кроме историков есть ещё и большинство людей, которые предпочитают легенды
так вот, "легенда о кровавых тридцатых", сложившаяся в головах, очень похожа на "легенду о Холокосте" (которая тоже легенда, ибо в своём нынешнем состоянии делает жертвами нацизма только евреев)
и нынешняя пятая колонна, работающая против страны, тщательно оберегает эту легенду от посягательств
судить Сталина легко - из нашего прекрасного будущего всё видится простым и понятным
и привычка судить его либо оправдывать лишь поддерживает легенду
факты забываются, образы остаются
и для образа Сталина (и в поддержку СССР) более полезно создание других легенд и образов
правда, к сожалению, уже не работает

Date: 2010-08-14 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Не знаю, полезны ли легенды для ншего дела.
По мне все-таки полезна правда.
В этом смысле и первая и вторая книги - хотя и в разной степени - неправдивы. Потому что в первой история сводится к тому, "кто кого убил в коридорчике" - хотя 980 процентов работы этих людей было строительство заводов, обеспечине существования государства, экономика, развитие науки и образования.

Но и про какие-то вещи, которые я в посте упомянул, тоже замалчивать не нужно. Такое было время, такая была страна.

Чего нельзя - это стыдиться своей истории.

(no subject)

From: [identity profile] russell-d-jones.livejournal.com - Date: 2010-08-14 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2010-08-14 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2010-08-14 08:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-14 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
Смотрел некоторые отрывки из книги. Про Блюхера он там точно чушь написал. Подробнее на ВИФе обсуждали: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2057851.htm

Date: 2010-08-14 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
А нет способа на Вифе читать все комментарии сразу - не щелкая по каждому комментарию отдельно?

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-08-14 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2010-08-14 06:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-08-14 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
И вообще. Опыт показал, что:
1. Массовые репрессии в силу ненаправленности не приводят к обезвреживанию противников власти. Так как на место одних недовольных приходят другие, которые недовольны репрессиями их знакомых, близких, а также опасностью попасть под репрессии, когда они наносятся по кому попало.
2. Любые репрессии - лакомый кусочек для пропаганды противника.
3. В отсутствии репрессий вполне можно удерживать страну в повиновении даже в тяжелейшие периоды войны (пример - Финляндия).

Потому я считаю решения по проведению репрессий в 30-е годы глубоко ошибочным, хотя, конечно, многие доводы в 30-е годы не были бы столь убедительны.

Date: 2010-08-14 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
3. В отсутствии репрессий вполне можно удерживать страну в повиновении даже в тяжелейшие периоды войны (пример - Финляндия).
***
Расстрелов по квотам - не было.
Но прессование коммунистов и левых - в том числе пытки и убийства отдельных представителей - были.

Date: 2010-08-14 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] asox.livejournal.com
3. В отсутствии репрессий вполне можно удерживать страну в повиновении даже в тяжелейшие периоды войны (пример - Финляндия).

Ага.
У меня tyt в ленте как раз выступил комрад [livejournal.com profile] gezesh примерно на такую тему:

2. Объявляю, что все жители Терийокского района обязаны иметь при себе надлежащее удостоверение [...] и объявляю, что все,
кто после 7 мая окажутся без вышеуказанного удостоверения, будут расстреляны.
4. Ввиду того, что прошлой ночью какие-то тёмные лица произвели несколько выстрелов по нашим патрулям, объявляю, что сегодня
за каждый выстрел расстреляю 25 человек из числа арестованных.

Командир 1-го полка Карельской армии и комендант Терийокского района полковник Эльвенгрен
(http://gezesh.livejournal.com/36545.html)


Ну или вот ещё:

"После расследования обстоятельств пленения и поведения в плену 35 человекам [...] были предъявлены обвинения
по подозрению в шпионаже и измене родине. [...] Большая часть осужденных получила срок от шести до 10 лет тюремного заключения"
(http://gezesh.livejournal.com/36715.html)

Date: 2010-08-14 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
"Недавно в "Актуальной истории" (кажется) была статья - и там рассказывалось, как в 1941-42 гг. чудовищно лажали многие из тех, кого мы справедливо называем и считаем маршалами Победы года 1945-го." Какую статью Вы имеете ввиду?

Date: 2010-08-14 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Ну вот не помню. Но помню, как рассказывали о проваленных операциях Ватутина, Баграмяна и еще кого-то.
Я вообще стараюсь в военную историю не лезть (политической хватает) - читаю, конечно, но не берусь суждения выносить. Но вот этот момент врезался в память - что учились все, и учились на ошибках. В том числе и своих.

Date: 2010-08-14 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
>Игорь Пыхалов даже не упоминает такие цифры - что 80% высшего органа правящей партии расстреляно - как шпионы и предатели. Что абсурдно. При этом меня как раз меньше всего волнует судьба расстрелянных коммунистов - "нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели". Меня ситуация поражает именно с позиции простого здравого смысла.

В истории революционных режимов/движений бывало в XX веке и не такое, надо сказать (Южный Йемен, Афганистан, Ирландия).
Последняя особенно показательна - ИРА раскололась минимум на 6 группировок, и почти каждый раскол сопровождался серий убийств (это примерно как если бы Ленин/Плеханов/Мартов/Богданов стали бы задолго до 1917 г. подсылать друг к другу убийц).

Date: 2010-08-14 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
Бывало. Я как раз и говорю, что ничего в этом удивительного нет.
И как раз Бухарина или Троцкого не жалею нисколько - они выбрали свою судьбу сами, тоже посылали кого-то на смерть, потом смерть пришла за ними.

Так как я, собствнно, в истории ничего изменить не могу, то и сопли размазывать по этому вопросу я оставляю гуманистам. Меня волнует этот вопрос только в двухз аспектиах:
1) это хорошо работающий аргумент у нынешнего идеологического противника, который доказывает (и многим доказал, что коммунизм=Ежов
2) необходимость избежать ненужных жестокостей, когда придет время новой попытке (без каких-то нужных жестокостей, увы, явно будет не обойтись - важно, чтобы все было в рамках соцзаконности и за дело - Чубайсы, наркобароны, лидеры ОПГ)

Date: 2010-08-14 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] asox.livejournal.com
В ЖЖ М.Ю.Соколова произошла очередная дискуссия о сталинизме и репрессиях.

Да, тема нужная и важная.
И обсуждать её необходимо.

При этом я остаюсь при своем мнении, что за все, что произошло, ответственность лежит в равной мере и на партийных органах - которые кампанию зачистки инициировали (то есть и на тов. Сталине),

Я бы отметил - не только на тов. Сталине.

и на гэбэ, которая впала в административно-расстрельный кураж, в результате чего под раздачу попало немало честных людей.

Я бы сюда приплюсовал:
а) Идиотов-интеллигентов (ака "невинные жертвы репрессий") - 90-е г.г. нам наглядно продемонстрировали, как могут выражаться интеллигенты по поводу тех, кого считают своим врагом. А теперь представим себе бывшего рабочего или крестьянина, который работает в "органах" и выслушивает что-то такое от подозреваемого или "добровольного осведомителя". И не понимает, что это всё следует "делить на десять".
б) Крестьян/народ - встречал необднократно утверждения, что на репрессии против кулаков власть подталкивалась снизу, самими крестьянами.
Ну и вообще - "эхо войны" вполне себе вещь заметная.

Судить, тем не менее, те события, как я считаю, можно и нужно не с позиций морализаторских

А судить вообще желательно не с морализаторских позиций, на мой взгляд - пусть так судит тот, кто сам без греха.
Судить надо отстранённо, обективно, аккуратно - а мораль выводить уж потом, на основании честного и корректного суда.

Игорь Пыхалов даже не упоминает такие цифры - что 80% высшего органа правящей партии расстреляно - как шпионы и предатели. Что абсурдно.

Тут, насколько я знаю, есть нюанс - похоже, к формулирове приговоров в то время относились достаточно неаккуратно. Типа за "антисоветскую деятельность" вполне могло сойти бытовое разложение и воровство в крупных размерах - если этим занимался крупный партийный и советский деятель.

Недавно в "Актуальной истории" (кажется) была статья - и там рассказывалось, как в 1941-42 гг. чудовищно лажали многие из тех, кого мы справедливо называем и считаем маршалами Победы года 1945-го.

Там все лажали - и французы, и англичане.
Меньше всех - гитлеровцы - на начальном этапе.
К Тухачевскому, в ряде случаев, имеются вопросы относительно его адекватности - желание заделать "сто тыщ пятьсот мильёнов танков и самолётов" в тогдашнем СССР выглядит слегка неумеренным.

Date: 2010-08-14 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
желание заделать "сто тыщ пятьсот мильёнов танков и самолётов" в тогдашнем СССР выглядит слегка неумеренным
***
Вы повторяете жулика Резуна-"Суворова".

Сталин, кстати, через пару лет после этой записки Тухачевского перед ним же извинился в письменном виде и признал его правоту (это все было в первой половине 30-х, за несколько лет до 37-го).

(no subject)

From: [identity profile] asox.livejournal.com - Date: 2010-08-15 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-08-17 12:19 pm (UTC) - Expand

неплохая информашка

Date: 2010-08-14 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] e2k-4d-x-ussr.livejournal.com
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/34556/

Что касается самого заговора, то о его подготовке в зарубежной печати писали еще в начале 30-х годов. Например, в органе русской белогвардейской военной эмиграции, журнале “Часовой”, в одном из номеров в начале 1931 г. об этом писалось следующее: “По сведениям лица, прибывшего с юга России, в Красной Армии наблюдается несомненное брожение. В армии коммунисты ведут энергичную агитацию против Сталина. Сейчас эта агитация стала почти открытой. К противосталинской агитации агенты ГПУ относятся чисто формально, стараясь не замечать ее. Привлекается к ответственности главным образом мелкота, а средние и высшие агенты власти, агитирующие против Сталина, остаются в стороне”. Говоря об этих же процессах, Молотов отмечал: “Не думайте, что Сталин поверил какой-то фальшивке, переданной через Бенеша. Тухачевский, которого мы хорошо знали, был расстрелян, потому что был военной силой правых Рыкова и Бухарина. А государственный переворот без военных не обходится”. (С Грибанов, “Заложники времени”, М., Воениздат, 1992, с. 52-53).

Re: неплохая информашка

Date: 2010-08-14 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kommari.livejournal.com
1. Белогвардейская пресса в эмиграции - это вообще сборище неадекватов. Там такую чушь писали, что мама не горюй.
2. Молотов в 1956 году говорил совсем другое - на Пленуме ЦК, когда "антипартийную группу" разоблачали. Он лицо заинтересованное, так что верить ему оснований нет.

Существование реального заговора военных - не фронды, которая имела место, а именно заговора - пока ничем, кроме очень-очень косвенных улик, типа странно быстрого признания Тухачевского или информации Зорге о том, что у японцев есть какие-то сведения о сепаратистских намерениях Блюхера - не подтверждается.

Факт же в том, что в немецких, британских или японских архиовах документов, подтверждающих измену советского генералитета, нет - хотя их судили и расстреляли за это. А некоторые даже признались в этом - правда, потом уже на суде от этих признаний отказались. Есть архив Троцкого в Гуверовском институте. Там тоже ничего нет - хотя якобы Троцкий был во главе всего.

(no subject)

From: [identity profile] e2k-4d-x-ussr.livejournal.com - Date: 2010-08-14 11:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2k-4d-x-ussr.livejournal.com - Date: 2010-08-14 11:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kommari.livejournal.com - Date: 2010-08-15 10:04 am (UTC) - Expand

Date: 2010-08-15 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] atrey.livejournal.com
"80% высшего органа правящей партии расстреляно - как шпионы и предатели. Что абсурдно"
А.Зиновьев уже задолго до 90 года высказался, что КПСС и СССР можно развалить только сверху, т.е. через Политбюро. То есть Политбюро и являлось самой слабой частью советской системы. Что как известно и произошло.

Так что ничего не абсурдно, а напротив того- вполне закономерно.

Иначе в конце 30-х было бы как в 90.После Сталина ведь ни одного члена высшего органа не рассреляли насколько я помню?(эпизод с борьбой за власть сразу после его смерти не в счет, а вот потом никого не расстреляли. И результат через 25 лет не замедлил сказаться.
--------
В отношении отвественности за начало репрессий к 2 силам Ю.П.Белов добавляет ещё одну, самую интенсивную- поток доносов снизу. Доносили все друг на друга, Белов считает это рецидивом Гражданской войны, когда недовоевавшие продолжали сводить счеты с противниками уже в мирное время.

Хватит ля-ля

Date: 2010-08-15 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] neosovok.livejournal.com
Товарищи марксисты-ленинцы, сталинисты!

Когда до вас, наконец, дойдет, что:

все аргументы давно приведены, от них ломится интернет, газеты, книжные полки, ноют сердца и болят головы,

для того, чтобы "стравить пар" - высказать свою точку на любом из форумов, - вполне достаточно одного сообщения,

бла-бла-бла с ботами дело не просто бесполезное, а вредное, потому, что бесконечные форумные споры со спамерами - это канализация вашей созидательной энергии и справедливого пролетарского гнева,

то

вспомните, пожалуйста, об этом сообщении, которым я хочу довести до вашего сведенья, следующее.

1) Реальная борьба коммунистов-сталинистов с контрреволюцией не прекращалась ни на секунду и продолжается сейчас.

2) Интеллектуальный и организационный центр нашей борьбы здесь:

http://cccp-kpss.narod.ru/

3) Каждый из тех, кто считает себя марксистом-ленинцем, должен принять участие в борьбе с контрреволюциией, иначе не имеет права считать и называть себя сталинистом.

Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!

За Родину! За Сталина!

За Родину! За Сталина!

Date: 2010-08-15 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vologodski.livejournal.com
Интервью с вождём
http://gusev-a-v.livejournal.com/19545.html

Date: 2010-08-16 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] skuchno-tak.livejournal.com
как социалист говорю: коммунизм в тридцатые годы не был единственной гуманистической альтернативой человечества, и не является ей сейчас. и я буду очень рад, если такая альтернатива будет минимум лет через сто. не говоря уже о том, что, ни о каком коммунизме и социализме даже не могло быть и речи в тридцатые годы исходя (хотя бы!) из марксистских позиций.

November 2017

S M T W T F S
   1234
56 78 91011
12131415 161718
19202122232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 26th, 2025 09:12 am
Powered by Dreamwidth Studios