пост в "Историю КПСС"
Aug. 14th, 2010 08:52 pmВ ЖЖ М.Ю.Соколова произошла очередная дискуссия о сталинизме и репрессиях.
А я тут как раз закончил читать-форматировать в html книжку Алексея Павлюкова "Ежов. Биография".
Кому интересно - могут сходить в сообщество и прочесть:
http://community.livejournal.com/kpss_ru/101569.html
Тема сложная и трудная, об этом уже не раз писал и буду писать. Пока что могу только привести мнение уважаемого
dr_guillotin , который написал про эту книгу:
"Дается четкое обоснование массовых репрессий 1937-38 гг.(которое я давно поддерживаю): И если в мирное время ситуацию еще удавалось держать под контролем, то в случае войны, когда все ресурсы государства были бы брошены на борьбу с внешним врагом, сил для борьбы с врагом внутренним могло уже и не остаться, как это и произошло с царской Россией в 1917 г. Необходимо было нанести упреждающий удар по потенциальной пятой колонне, застраховав существующий в стране режим от возможных потрясений в военное время."
При этом я остаюсь при своем мнении, что за все, что произошло, ответственность лежит в равной мере и на партийных органах - которые кампанию зачистки инициировали (то есть и на тов. Сталине), и на гэбэ, которая впала в административно-расстрельный кураж, в результате чего под раздачу попало немало честных людей.
Судить, тем не менее, те события, как я считаю, можно и нужно не с позиций морализаторских (что любят делать либералы, как-то все время забывая, что у них самих руки по локоть в крови - число тех, кто умер в результате капиталистической Реставрации в России уже давно первысило число погибших в тридцатые годы ), а исключительно с точки зрения - были ли те события на пользу как выживанию СССР в свете грядущей войны, так и сохранения идеалов коммунизма как единственной гуманистической альтернативы человечества.
По своей старой привычке выслушивать полярные точки зрения, а выводы делать своими мозгами (коли есть) очень советую вместе с этой книгой прочесть новую книгу Игоря Пыхалова
http://narod.ru/disk/23726233000/pyhalov.djvu.html - скачать в формате djvu
Нового там в принципе немного и участники pro- и contra сталинских интернет баталий все это знают - но в данной книге информация собрана компактно и, главное, со ссылками на источниками (поэтому Игорь Васильевич, при всей его ангажированности, остается историком, в отличие от какой-нибудь попсы типа Е.Прудниковой).
Моя претензия к его книгам только одна - но она существенная. Про неудобные вещи автор или молчит, или говорит невнятно.
Например, из книги Павлюкова:
Таким образом из 139 членов и кандидатов в члены ЦК, избранных на XVII съезде партии, до следующего съезда более или менее благополучно сумели дожить лишь 32 человека (включая Ежова), или 23% от первоначального состава. К остальным судьба оказалась менее благосклонна. Пятеро умерли естественной смертью, один (С.М. Киров) был убит, четверо покончили жизнь самоубийством и 97 человек были арестованы, при этом трое из них погибли в ходе следствия, 91 человек был расстрелян, и еще троим, как уже говорилось выше, предстояло расстаться с жизнью в ближайшие месяцы.
Никогда еще за всю историю своего существования партия не несла таких потерь. Однако было бы несправедливо обвинять в этом одного лишь Сталина. Фактически Центральный комитет ВКП(б) уничтожил сам себя. Каждый раз члены ЦК отдавали в руки Ежова относительно меньшую часть своих коллег, однако в результате многократного повторения этой процедуры относительное меньшинство превратилось в конце концов в подавляющее большинство.
Игорь Пыхалов даже не упоминает такие цифры - что 80% высшего органа правящей партии расстреляно - как шпионы и предатели. Что абсурдно. При этом меня как раз меньше всего волнует судьба расстрелянных коммунистов - "нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели". Меня ситуация поражает именно с позиции простого здравого смысла.
Или про репрессии в РККА. Да, либералы врут про уничтоженный офицерский корпус, но высший слой РККА - с уровня генералов, был уничтожен основательно. Разгворы про то, что де те люди проиграли бы войну с немцами, что они хороши были лишь в Гражданскую - в пользу бедных. Недавно в "Актуальной истории" (кажется) была статья - и там рассказывалось, как в 1941-42 гг. чудовищно лажали многие из тех, кого мы справедливо называем и считаем маршалами Победы года 1945-го. Мы не знаем, как воевал бы Тухачевский или Кборевич, остались бы они живы. Не проверить.
В общем, история наша сложная, и, хотя зацикливаться на ней не нужно - у нас, у коммунистов есть более реальные дела, чем разбираться с давно умершими людьми, забывать тоже ничего не нужно.
Чего всем и желаю.
А я тут как раз закончил читать-форматировать в html книжку Алексея Павлюкова "Ежов. Биография".
Кому интересно - могут сходить в сообщество и прочесть:
http://community.livejournal.com/kpss_ru/101569.html
Тема сложная и трудная, об этом уже не раз писал и буду писать. Пока что могу только привести мнение уважаемого
"Дается четкое обоснование массовых репрессий 1937-38 гг.(которое я давно поддерживаю): И если в мирное время ситуацию еще удавалось держать под контролем, то в случае войны, когда все ресурсы государства были бы брошены на борьбу с внешним врагом, сил для борьбы с врагом внутренним могло уже и не остаться, как это и произошло с царской Россией в 1917 г. Необходимо было нанести упреждающий удар по потенциальной пятой колонне, застраховав существующий в стране режим от возможных потрясений в военное время."
При этом я остаюсь при своем мнении, что за все, что произошло, ответственность лежит в равной мере и на партийных органах - которые кампанию зачистки инициировали (то есть и на тов. Сталине), и на гэбэ, которая впала в административно-расстрельный кураж, в результате чего под раздачу попало немало честных людей.
Судить, тем не менее, те события, как я считаю, можно и нужно не с позиций морализаторских (что любят делать либералы, как-то все время забывая, что у них самих руки по локоть в крови - число тех, кто умер в результате капиталистической Реставрации в России уже давно первысило число погибших в тридцатые годы ), а исключительно с точки зрения - были ли те события на пользу как выживанию СССР в свете грядущей войны, так и сохранения идеалов коммунизма как единственной гуманистической альтернативы человечества.
По своей старой привычке выслушивать полярные точки зрения, а выводы делать своими мозгами (коли есть) очень советую вместе с этой книгой прочесть новую книгу Игоря Пыхалова
http://narod.ru/disk/23726233000/pyhalov.djvu.html - скачать в формате djvu
Нового там в принципе немного и участники pro- и contra сталинских интернет баталий все это знают - но в данной книге информация собрана компактно и, главное, со ссылками на источниками (поэтому Игорь Васильевич, при всей его ангажированности, остается историком, в отличие от какой-нибудь попсы типа Е.Прудниковой).
Моя претензия к его книгам только одна - но она существенная. Про неудобные вещи автор или молчит, или говорит невнятно.
Например, из книги Павлюкова:
Таким образом из 139 членов и кандидатов в члены ЦК, избранных на XVII съезде партии, до следующего съезда более или менее благополучно сумели дожить лишь 32 человека (включая Ежова), или 23% от первоначального состава. К остальным судьба оказалась менее благосклонна. Пятеро умерли естественной смертью, один (С.М. Киров) был убит, четверо покончили жизнь самоубийством и 97 человек были арестованы, при этом трое из них погибли в ходе следствия, 91 человек был расстрелян, и еще троим, как уже говорилось выше, предстояло расстаться с жизнью в ближайшие месяцы.
Никогда еще за всю историю своего существования партия не несла таких потерь. Однако было бы несправедливо обвинять в этом одного лишь Сталина. Фактически Центральный комитет ВКП(б) уничтожил сам себя. Каждый раз члены ЦК отдавали в руки Ежова относительно меньшую часть своих коллег, однако в результате многократного повторения этой процедуры относительное меньшинство превратилось в конце концов в подавляющее большинство.
Игорь Пыхалов даже не упоминает такие цифры - что 80% высшего органа правящей партии расстреляно - как шпионы и предатели. Что абсурдно. При этом меня как раз меньше всего волнует судьба расстрелянных коммунистов - "нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели". Меня ситуация поражает именно с позиции простого здравого смысла.
Или про репрессии в РККА. Да, либералы врут про уничтоженный офицерский корпус, но высший слой РККА - с уровня генералов, был уничтожен основательно. Разгворы про то, что де те люди проиграли бы войну с немцами, что они хороши были лишь в Гражданскую - в пользу бедных. Недавно в "Актуальной истории" (кажется) была статья - и там рассказывалось, как в 1941-42 гг. чудовищно лажали многие из тех, кого мы справедливо называем и считаем маршалами Победы года 1945-го. Мы не знаем, как воевал бы Тухачевский или Кборевич, остались бы они живы. Не проверить.
В общем, история наша сложная, и, хотя зацикливаться на ней не нужно - у нас, у коммунистов есть более реальные дела, чем разбираться с давно умершими людьми, забывать тоже ничего не нужно.
Чего всем и желаю.
no subject
Date: 2010-08-14 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-14 06:18 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-14 06:16 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-14 06:30 pm (UTC)а) операция "Трест", процессы вроде "Промпартии" показали, что "пятая колонна" таки была, связи с антисоветскими центрами, разведслужбами враждебных государств поддерживала.
б) большей частью это были люди с темным прошлым, готовые в любой момент выступить против Сов. власти, включая и рецидивистов-уголовников.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Не вместилось
From:Re: Не вместилось
From:Re: Не вместилось
From:Re: Не вместилось
From:Re: Не вместилось
From:Изначальное значение слова "кулак" -
From: (Anonymous) - Date: 2010-08-15 07:16 am (UTC) - ExpandRe: Изначальное значение слова "кулак" -
From:Re: Изначальное значение слова "кулак" -
From:Re: Изначальное значение слова "кулак" -
From:Re: Изначальное значение слова "кулак" -
From:Re: Изначальное значение слова "кулак" -
From:Re: Изначальное значение слова "кулак" -
From: (Anonymous) - Date: 2010-08-16 06:16 pm (UTC) - ExpandRe: Изначальное значение слова "кулак" -
From:Re: Изначальное значение слова "кулак" -
From: (Anonymous) - Date: 2010-08-16 08:04 pm (UTC) - ExpandRe: Изначальное значение слова "кулак" -
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-14 06:23 pm (UTC)Это, кстати, неверно: "внутренний враг" в 1917 прорезался после самоликвидации царской власти (условия, в которых бы он прорезался в любом случае - власть валялась на земле - и тут уж чем быстрее ее хоть кто-то подберет - тем лучше), возможно Сталин и боялся того сценария - когда разложившаяся верхушка просто впала в ступор при первом же серьезном внутреннем вызове - но это другой аспект проблемы.
no subject
Date: 2010-08-14 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-14 06:38 pm (UTC)***
слишком просто, чтобы быть правдой
Логинов хорошо описывает предоктябрьскую ситуацию 1917-го - и большевики видели, что может произойти перелом и маятник качнет вправо, например
опять же - в июле большевиков легко разметали, хотя они даже и не высунулись особо - так, пошумели чуть-чуть
я хочу сказать, если кратко, что власть лни не просто с земли подняли - это потребовало немалой работы и дикого нажима Ленина
(no subject)
From:Тогда придется признать,
From: (Anonymous) - Date: 2010-08-15 07:18 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-14 08:44 pm (UTC)В данном предложении либо имеется явное противоречие, либо "внутренний враг" определяется несколько специфически.
Пмсм.
no subject
Date: 2010-08-16 06:34 pm (UTC)Позвольте, но ведь царскую власть свергли - разве лица, свергнувшие верховную власть в стране не подпадают под определение "внутреннего врага"?
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-14 06:25 pm (UTC)так вот, "легенда о кровавых тридцатых", сложившаяся в головах, очень похожа на "легенду о Холокосте" (которая тоже легенда, ибо в своём нынешнем состоянии делает жертвами нацизма только евреев)
и нынешняя пятая колонна, работающая против страны, тщательно оберегает эту легенду от посягательств
судить Сталина легко - из нашего прекрасного будущего всё видится простым и понятным
и привычка судить его либо оправдывать лишь поддерживает легенду
факты забываются, образы остаются
и для образа Сталина (и в поддержку СССР) более полезно создание других легенд и образов
правда, к сожалению, уже не работает
no subject
Date: 2010-08-14 06:34 pm (UTC)По мне все-таки полезна правда.
В этом смысле и первая и вторая книги - хотя и в разной степени - неправдивы. Потому что в первой история сводится к тому, "кто кого убил в коридорчике" - хотя 980 процентов работы этих людей было строительство заводов, обеспечине существования государства, экономика, развитие науки и образования.
Но и про какие-то вещи, которые я в посте упомянул, тоже замалчивать не нужно. Такое было время, такая была страна.
Чего нельзя - это стыдиться своей истории.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-14 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-14 06:40 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-14 06:38 pm (UTC)1. Массовые репрессии в силу ненаправленности не приводят к обезвреживанию противников власти. Так как на место одних недовольных приходят другие, которые недовольны репрессиями их знакомых, близких, а также опасностью попасть под репрессии, когда они наносятся по кому попало.
2. Любые репрессии - лакомый кусочек для пропаганды противника.
3. В отсутствии репрессий вполне можно удерживать страну в повиновении даже в тяжелейшие периоды войны (пример - Финляндия).
Потому я считаю решения по проведению репрессий в 30-е годы глубоко ошибочным, хотя, конечно, многие доводы в 30-е годы не были бы столь убедительны.
no subject
Date: 2010-08-14 06:44 pm (UTC)***
Расстрелов по квотам - не было.
Но прессование коммунистов и левых - в том числе пытки и убийства отдельных представителей - были.
no subject
Date: 2010-08-14 09:00 pm (UTC)Ага.
У меня tyt в ленте как раз выступил комрад
2. Объявляю, что все жители Терийокского района обязаны иметь при себе надлежащее удостоверение [...] и объявляю, что все,
кто после 7 мая окажутся без вышеуказанного удостоверения, будут расстреляны.
4. Ввиду того, что прошлой ночью какие-то тёмные лица произвели несколько выстрелов по нашим патрулям, объявляю, что сегодня
за каждый выстрел расстреляю 25 человек из числа арестованных.
Командир 1-го полка Карельской армии и комендант Терийокского района полковник Эльвенгрен (http://gezesh.livejournal.com/36545.html)
Ну или вот ещё:
"После расследования обстоятельств пленения и поведения в плену 35 человекам [...] были предъявлены обвинения
по подозрению в шпионаже и измене родине. [...] Большая часть осужденных получила срок от шести до 10 лет тюремного заключения" (http://gezesh.livejournal.com/36715.html)
no subject
Date: 2010-08-14 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-14 06:43 pm (UTC)Я вообще стараюсь в военную историю не лезть (политической хватает) - читаю, конечно, но не берусь суждения выносить. Но вот этот момент врезался в память - что учились все, и учились на ошибках. В том числе и своих.
no subject
Date: 2010-08-14 07:22 pm (UTC)В истории революционных режимов/движений бывало в XX веке и не такое, надо сказать (Южный Йемен, Афганистан, Ирландия).
Последняя особенно показательна - ИРА раскололась минимум на 6 группировок, и почти каждый раскол сопровождался серий убийств (это примерно как если бы Ленин/Плеханов/Мартов/Богданов стали бы задолго до 1917 г. подсылать друг к другу убийц).
no subject
Date: 2010-08-14 07:35 pm (UTC)И как раз Бухарина или Троцкого не жалею нисколько - они выбрали свою судьбу сами, тоже посылали кого-то на смерть, потом смерть пришла за ними.
Так как я, собствнно, в истории ничего изменить не могу, то и сопли размазывать по этому вопросу я оставляю гуманистам. Меня волнует этот вопрос только в двухз аспектиах:
1) это хорошо работающий аргумент у нынешнего идеологического противника, который доказывает (и многим доказал, что коммунизм=Ежов
2) необходимость избежать ненужных жестокостей, когда придет время новой попытке (без каких-то нужных жестокостей, увы, явно будет не обойтись - важно, чтобы все было в рамках соцзаконности и за дело - Чубайсы, наркобароны, лидеры ОПГ)
no subject
Date: 2010-08-14 08:42 pm (UTC)Да, тема нужная и важная.
И обсуждать её необходимо.
При этом я остаюсь при своем мнении, что за все, что произошло, ответственность лежит в равной мере и на партийных органах - которые кампанию зачистки инициировали (то есть и на тов. Сталине),
Я бы отметил - не только на тов. Сталине.
и на гэбэ, которая впала в административно-расстрельный кураж, в результате чего под раздачу попало немало честных людей.
Я бы сюда приплюсовал:
а) Идиотов-интеллигентов (ака "невинные жертвы репрессий") - 90-е г.г. нам наглядно продемонстрировали, как могут выражаться интеллигенты по поводу тех, кого считают своим врагом. А теперь представим себе бывшего рабочего или крестьянина, который работает в "органах" и выслушивает что-то такое от подозреваемого или "добровольного осведомителя". И не понимает, что это всё следует "делить на десять".
б) Крестьян/народ - встречал необднократно утверждения, что на репрессии против кулаков власть подталкивалась снизу, самими крестьянами.
Ну и вообще - "эхо войны" вполне себе вещь заметная.
Судить, тем не менее, те события, как я считаю, можно и нужно не с позиций морализаторских
А судить вообще желательно не с морализаторских позиций, на мой взгляд - пусть так судит тот, кто сам без греха.
Судить надо отстранённо, обективно, аккуратно - а мораль выводить уж потом, на основании честного и корректного суда.
Игорь Пыхалов даже не упоминает такие цифры - что 80% высшего органа правящей партии расстреляно - как шпионы и предатели. Что абсурдно.
Тут, насколько я знаю, есть нюанс - похоже, к формулирове приговоров в то время относились достаточно неаккуратно. Типа за "антисоветскую деятельность" вполне могло сойти бытовое разложение и воровство в крупных размерах - если этим занимался крупный партийный и советский деятель.
Недавно в "Актуальной истории" (кажется) была статья - и там рассказывалось, как в 1941-42 гг. чудовищно лажали многие из тех, кого мы справедливо называем и считаем маршалами Победы года 1945-го.
Там все лажали - и французы, и англичане.
Меньше всех - гитлеровцы - на начальном этапе.
К Тухачевскому, в ряде случаев, имеются вопросы относительно его адекватности - желание заделать "сто тыщ пятьсот мильёнов танков и самолётов" в тогдашнем СССР выглядит слегка неумеренным.
no subject
Date: 2010-08-14 10:07 pm (UTC)***
Вы повторяете жулика Резуна-"Суворова".
Сталин, кстати, через пару лет после этой записки Тухачевского перед ним же извинился в письменном виде и признал его правоту (это все было в первой половине 30-х, за несколько лет до 37-го).
(no subject)
From:(no subject)
From:неплохая информашка
Date: 2010-08-14 09:06 pm (UTC)Что касается самого заговора, то о его подготовке в зарубежной печати писали еще в начале 30-х годов. Например, в органе русской белогвардейской военной эмиграции, журнале “Часовой”, в одном из номеров в начале 1931 г. об этом писалось следующее: “По сведениям лица, прибывшего с юга России, в Красной Армии наблюдается несомненное брожение. В армии коммунисты ведут энергичную агитацию против Сталина. Сейчас эта агитация стала почти открытой. К противосталинской агитации агенты ГПУ относятся чисто формально, стараясь не замечать ее. Привлекается к ответственности главным образом мелкота, а средние и высшие агенты власти, агитирующие против Сталина, остаются в стороне”. Говоря об этих же процессах, Молотов отмечал: “Не думайте, что Сталин поверил какой-то фальшивке, переданной через Бенеша. Тухачевский, которого мы хорошо знали, был расстрелян, потому что был военной силой правых Рыкова и Бухарина. А государственный переворот без военных не обходится”. (С Грибанов, “Заложники времени”, М., Воениздат, 1992, с. 52-53).
Re: неплохая информашка
Date: 2010-08-14 09:43 pm (UTC)2. Молотов в 1956 году говорил совсем другое - на Пленуме ЦК, когда "антипартийную группу" разоблачали. Он лицо заинтересованное, так что верить ему оснований нет.
Существование реального заговора военных - не фронды, которая имела место, а именно заговора - пока ничем, кроме очень-очень косвенных улик, типа странно быстрого признания Тухачевского или информации Зорге о том, что у японцев есть какие-то сведения о сепаратистских намерениях Блюхера - не подтверждается.
Факт же в том, что в немецких, британских или японских архиовах документов, подтверждающих измену советского генералитета, нет - хотя их судили и расстреляли за это. А некоторые даже признались в этом - правда, потом уже на суде от этих признаний отказались. Есть архив Троцкого в Гуверовском институте. Там тоже ничего нет - хотя якобы Троцкий был во главе всего.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: неплохая информашка
From:Re: неплохая информашка
From:Re: неплохая информашка
From:no subject
Date: 2010-08-15 11:11 am (UTC)А.Зиновьев уже задолго до 90 года высказался, что КПСС и СССР можно развалить только сверху, т.е. через Политбюро. То есть Политбюро и являлось самой слабой частью советской системы. Что как известно и произошло.
Так что ничего не абсурдно, а напротив того- вполне закономерно.
Иначе в конце 30-х было бы как в 90.После Сталина ведь ни одного члена высшего органа не рассреляли насколько я помню?(эпизод с борьбой за власть сразу после его смерти не в счет, а вот потом никого не расстреляли. И результат через 25 лет не замедлил сказаться.
--------
В отношении отвественности за начало репрессий к 2 силам Ю.П.Белов добавляет ещё одну, самую интенсивную- поток доносов снизу. Доносили все друг на друга, Белов считает это рецидивом Гражданской войны, когда недовоевавшие продолжали сводить счеты с противниками уже в мирное время.
Хватит ля-ля
Date: 2010-08-15 12:39 pm (UTC)Когда до вас, наконец, дойдет, что:
все аргументы давно приведены, от них ломится интернет, газеты, книжные полки, ноют сердца и болят головы,
для того, чтобы "стравить пар" - высказать свою точку на любом из форумов, - вполне достаточно одного сообщения,
бла-бла-бла с ботами дело не просто бесполезное, а вредное, потому, что бесконечные форумные споры со спамерами - это канализация вашей созидательной энергии и справедливого пролетарского гнева,
то
вспомните, пожалуйста, об этом сообщении, которым я хочу довести до вашего сведенья, следующее.
1) Реальная борьба коммунистов-сталинистов с контрреволюцией не прекращалась ни на секунду и продолжается сейчас.
2) Интеллектуальный и организационный центр нашей борьбы здесь:
http://cccp-kpss.narod.ru/
3) Каждый из тех, кто считает себя марксистом-ленинцем, должен принять участие в борьбе с контрреволюциией, иначе не имеет права считать и называть себя сталинистом.
Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!
За Родину! За Сталина!
За Родину! За Сталина!
Date: 2010-08-15 07:45 pm (UTC)http://gusev-a-v.livejournal.com/19545.html
no subject
Date: 2010-08-16 10:44 pm (UTC)