наши разногласия
Nov. 30th, 2010 03:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kommariдлинный и многословный пост, вряд ли интересный многим
Мой ответЧемберлену ЖЖ-юзеру ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dmpokrov на его пост Оплевывание старой большевички.
Уважаемый товарищ Дмитрий (надеюсь, что мы еще товарищи?)
Прежде всего хотел бы заметить, что Вы обошли существенную часть выступления Доры Абрамовны Лазуркиной на XXII съезде партии - а именно ее "спиритический сеанс-разговор с Владимиром Ильичом Лениным" - что в устах коммуниста и на съезде партии коммунистов как минимум - полный маразм.
Однако это не главное (хотя и характерное). Вопрос есть более существенный - чем же была хрущевская десталинизация (вопрос крайне актуальный в ходе очередной десталинизации, начатой в России).
Начнем с начала - то есть с 1917 года.
Возможно, вызову очередные обвинения в ревизионизме и некоммунизме, но в какой-то степени я могу - глядя ретроспективно на историю СССР в целом как первую попытку построения социализма - могу согласиться с мнением левых меньшиков (например, с Юлием Мартовым), что приход власти пролетариата в нашей стране был преждевременным. Что Россия была не готова к переходу власти в руки коммунистов. Хотя бы в силу того, что рабочих в нашей стране (которые реально и были реальной и единственной опорой большевиков как политического авангарда пролетариата) - даже по самым оптимистическим подсчетам было не более 3 млн. человек.
Вопрос, однако, в том, был ли у большевиков выбор - кроме как власть брать. И тут я с левыми меньшевиками не согласен - выбора у большевиков не было. Можно сказать даже, что История их заставила брать власть - встать, так сказать, у руля утопающего гиганта Титаника-России.
В этой преждевременности, как мне кажется - и все дальнейшее, в том числе и все то, что теперь вываливается на коммунистов в качестве обвинения (и что во многом работает на уровне массового сознания, кстати, нравится нам это или нет).
Читая внимательно статьи позднего Ленина, в том числе те, которые принято называть его Завещанием, видно, что, выполнив колоссальную работу по спасению страны от коллапса, руководитель большевиков явно не знал, куда двигаться дальше (тоже, наверное, это вызовет гнев некоторых товарищей). Поэтому из них, из его поздних работ, "выковыривали" себе аргументы как сторонники НЭП-а как стратегического курса развития, так и сторонники государственного централизованного социализма. Можно сколь угодно долго заниматься гаданиями, смог ли бы Владимир Ильич найти оптимальный курс - но он умер.
Но и само это Завещание - особенно документ, известный под именем Характеристики, вызывает очень много вопросов - и, по мне, является уже проявлением болезни Ильича - что в тот момент, кстати, признавали и будущие оппозиционеры в Партии.
Что происходило дальше - было попытками найти стратегический курс методом проб и ошибок, при крайне низком теоретическом уровне Партии (если считать Бухарина крупнейшим теоретиком партии в тот период - то это мое мнение очень сильно подтверждено). Отсюда и борьба разных групп в Партии, - и было их не две или три, а гораздо больше, кстати. И уж точно это не было дьявольским планом Сталина, который все заранее просчитал: уничтожить Троцкого руками Зиновьева-Каменева и Бухарина, чтобы потом Зиновьева-Каменева руками Бухарина и затем и самого Бухарина - чтобы остаться одному на вершине партийного Олимпа. Такой взгляд - идущий от Валентинова и Троцкого, ничего общего с марксистским подходом к истории не имеет, и с этим согласны сейчас даже некоторые левые антисталинисты, например, Кагарлицкий в своей "Периферийной империи".
Антикоммунист на все на это мог бы сказать - если вы, большевики, оказались не готовы управлять страной - значит, вам нужно было бы уйти. История дала ответ и на это - как в виде того, что творилось в Китае в 1911-1949 году, так и в виде того, что творится сейчас в России - когда коммунисты ушли в конце 80-х годов прошлого века.
Итак, как перебором из всех вариантов История выбрала большевиков, так и приход сталинской группы тоже был во многом исторически детерминирован.
И даже эксцессы 37-38 гг. - которые мне тоже крайне не нравятся, тоже были продиктованы не личными качествами Вождя народов, хотя они в какой-то степени на что-то и влияли. Неизвестно, кстати, как.
И тут я перехожу к основной теме - то есть хрущевской десталинизации.
Была ли она нужна?
Опять вызову гнев и нарекания - уже с другой стороны - но нужна. И в том смысле, что Партии нужно было уходить от вождистского принципа - и это касается не только Сталина, но и Ленина - ну вот не должно быть Богов, Героев и Сверхчеловеков в партии коммунистов! (хотя уважение и почет к тем, кто был у истоков, конечно, важно), и нужно было разобраться в том, почему в 30-х годах произошел всплеск самоистребления как внутри Партии, так и массовые репрессии в стране.
Но кто это делал? Люди, которые клялись в марте 1953-го года в верности покойному Вождю. При этом они врали и мухлевали - например, в 1953-м Берии ставили в вину то, что он налаживал связи с "бандой Тито-Ранковича", потом, прибыв Югославию, Хрущев еще на аэродроме начал говорить, что весь советско-югославский конфликт был делом рук Берия - что вызвало чуть ли не издевательский смех югославов.
Анализ вранья Хрущева в его "закрытом докладе" на XX съезде сделан неоднократтно - лучше всего американским сталинистом Гровером Ферром, так что нет нужды повторяться.
Таким образом десталинизация по-хрущевски была не марксистским анализом допущенных ошибок - а не более чем способом Хрущева и его группы свалить ошибки на других, чтобы укрепить свою власть.
Туда же, кстати, относится и легенда о том, что в партии было некое "здоровое ядро", которое боролось против сталинского произвола (и тут мы возвращаемся к Доре Абрамовне Лазуркиной).
Я не профессиональный историк, но читал об истории партии очень много - и могу сказать совершенно твердо, что никакого такого "ядра" в Партии не было. Партия - в том числе и органы госбезопасности как ее вооруженный отряд - не просто послушно шли за Сталиным, а сами раздували сначала нетерпимость к оппонентам, а потом и прямой террор, уничтожая постепенно и самих себя на высшем и среднем уровне.
Анализ этих процессов до сих пор не проведен, левые антисталинисты дальше уровня:
Ах, огручики, помидорчики,
Сталин Кирова убил в коридорчике!
тоже не продвинулись, поэтому вся эта тематика отдана либералам, Сванидзе и К, а коммунисты то говорят, что "все правильно сделал!", то начинают обращаться к решениям XX-го съезда (как на теледебатах Савицкая и Смолин).
Пока такой анализ сделан не будет - мы будем наступать на одни и те же грабли, и то кричать: да надо было еще больше расстреливать!!! (и думать почему-то, что народ будет в восторге от перспектив прихода к власти такого рода "расстрельщиков"), то лепетать про нарушения ленинских принципов (кстати, есть одно апокрифическое воспоминание, что в 1923 году Ленин кому-то сказал, что лет через 5-6 все равно придется серьезно заняться крестьянским вопросом - и, если это правда, то и Великий Перелом 1929 года отнюдь не был "нарушением" и "отходом" от Ленина - а ведь многие, если не все, вещи, произошедшие позже в 1937-м идут оттуда - от слома аграрной российской цивилизации).
Сейчас история - это место идеологической борьбы (хотя лично я не в восторге от этого). Пока борьба не вернулась на заводы, улицы и площади - нужно драться там, где это возможно, используя любую площадку, даже такую, как ЖЖ. И нашим оружием против машины государственно-либеральной лжи может быть только интеллектуальная честность и правда.
Мой ответ
dmpokrov на его пост Оплевывание старой большевички.Уважаемый товарищ Дмитрий (надеюсь, что мы еще товарищи?)
Прежде всего хотел бы заметить, что Вы обошли существенную часть выступления Доры Абрамовны Лазуркиной на XXII съезде партии - а именно ее "спиритический сеанс-разговор с Владимиром Ильичом Лениным" - что в устах коммуниста и на съезде партии коммунистов как минимум - полный маразм.
Однако это не главное (хотя и характерное). Вопрос есть более существенный - чем же была хрущевская десталинизация (вопрос крайне актуальный в ходе очередной десталинизации, начатой в России).
Начнем с начала - то есть с 1917 года.
Возможно, вызову очередные обвинения в ревизионизме и некоммунизме, но в какой-то степени я могу - глядя ретроспективно на историю СССР в целом как первую попытку построения социализма - могу согласиться с мнением левых меньшиков (например, с Юлием Мартовым), что приход власти пролетариата в нашей стране был преждевременным. Что Россия была не готова к переходу власти в руки коммунистов. Хотя бы в силу того, что рабочих в нашей стране (которые реально и были реальной и единственной опорой большевиков как политического авангарда пролетариата) - даже по самым оптимистическим подсчетам было не более 3 млн. человек.
Вопрос, однако, в том, был ли у большевиков выбор - кроме как власть брать. И тут я с левыми меньшевиками не согласен - выбора у большевиков не было. Можно сказать даже, что История их заставила брать власть - встать, так сказать, у руля утопающего гиганта Титаника-России.
В этой преждевременности, как мне кажется - и все дальнейшее, в том числе и все то, что теперь вываливается на коммунистов в качестве обвинения (и что во многом работает на уровне массового сознания, кстати, нравится нам это или нет).
Читая внимательно статьи позднего Ленина, в том числе те, которые принято называть его Завещанием, видно, что, выполнив колоссальную работу по спасению страны от коллапса, руководитель большевиков явно не знал, куда двигаться дальше (тоже, наверное, это вызовет гнев некоторых товарищей). Поэтому из них, из его поздних работ, "выковыривали" себе аргументы как сторонники НЭП-а как стратегического курса развития, так и сторонники государственного централизованного социализма. Можно сколь угодно долго заниматься гаданиями, смог ли бы Владимир Ильич найти оптимальный курс - но он умер.
Но и само это Завещание - особенно документ, известный под именем Характеристики, вызывает очень много вопросов - и, по мне, является уже проявлением болезни Ильича - что в тот момент, кстати, признавали и будущие оппозиционеры в Партии.
Что происходило дальше - было попытками найти стратегический курс методом проб и ошибок, при крайне низком теоретическом уровне Партии (если считать Бухарина крупнейшим теоретиком партии в тот период - то это мое мнение очень сильно подтверждено). Отсюда и борьба разных групп в Партии, - и было их не две или три, а гораздо больше, кстати. И уж точно это не было дьявольским планом Сталина, который все заранее просчитал: уничтожить Троцкого руками Зиновьева-Каменева и Бухарина, чтобы потом Зиновьева-Каменева руками Бухарина и затем и самого Бухарина - чтобы остаться одному на вершине партийного Олимпа. Такой взгляд - идущий от Валентинова и Троцкого, ничего общего с марксистским подходом к истории не имеет, и с этим согласны сейчас даже некоторые левые антисталинисты, например, Кагарлицкий в своей "Периферийной империи".
Антикоммунист на все на это мог бы сказать - если вы, большевики, оказались не готовы управлять страной - значит, вам нужно было бы уйти. История дала ответ и на это - как в виде того, что творилось в Китае в 1911-1949 году, так и в виде того, что творится сейчас в России - когда коммунисты ушли в конце 80-х годов прошлого века.
Итак, как перебором из всех вариантов История выбрала большевиков, так и приход сталинской группы тоже был во многом исторически детерминирован.
И даже эксцессы 37-38 гг. - которые мне тоже крайне не нравятся, тоже были продиктованы не личными качествами Вождя народов, хотя они в какой-то степени на что-то и влияли. Неизвестно, кстати, как.
И тут я перехожу к основной теме - то есть хрущевской десталинизации.
Была ли она нужна?
Опять вызову гнев и нарекания - уже с другой стороны - но нужна. И в том смысле, что Партии нужно было уходить от вождистского принципа - и это касается не только Сталина, но и Ленина - ну вот не должно быть Богов, Героев и Сверхчеловеков в партии коммунистов! (хотя уважение и почет к тем, кто был у истоков, конечно, важно), и нужно было разобраться в том, почему в 30-х годах произошел всплеск самоистребления как внутри Партии, так и массовые репрессии в стране.
Но кто это делал? Люди, которые клялись в марте 1953-го года в верности покойному Вождю. При этом они врали и мухлевали - например, в 1953-м Берии ставили в вину то, что он налаживал связи с "бандой Тито-Ранковича", потом, прибыв Югославию, Хрущев еще на аэродроме начал говорить, что весь советско-югославский конфликт был делом рук Берия - что вызвало чуть ли не издевательский смех югославов.
Анализ вранья Хрущева в его "закрытом докладе" на XX съезде сделан неоднократтно - лучше всего американским сталинистом Гровером Ферром, так что нет нужды повторяться.
Таким образом десталинизация по-хрущевски была не марксистским анализом допущенных ошибок - а не более чем способом Хрущева и его группы свалить ошибки на других, чтобы укрепить свою власть.
Туда же, кстати, относится и легенда о том, что в партии было некое "здоровое ядро", которое боролось против сталинского произвола (и тут мы возвращаемся к Доре Абрамовне Лазуркиной).
Я не профессиональный историк, но читал об истории партии очень много - и могу сказать совершенно твердо, что никакого такого "ядра" в Партии не было. Партия - в том числе и органы госбезопасности как ее вооруженный отряд - не просто послушно шли за Сталиным, а сами раздували сначала нетерпимость к оппонентам, а потом и прямой террор, уничтожая постепенно и самих себя на высшем и среднем уровне.
Анализ этих процессов до сих пор не проведен, левые антисталинисты дальше уровня:
Ах, огручики, помидорчики,
Сталин Кирова убил в коридорчике!
тоже не продвинулись, поэтому вся эта тематика отдана либералам, Сванидзе и К, а коммунисты то говорят, что "все правильно сделал!", то начинают обращаться к решениям XX-го съезда (как на теледебатах Савицкая и Смолин).
Пока такой анализ сделан не будет - мы будем наступать на одни и те же грабли, и то кричать: да надо было еще больше расстреливать!!! (и думать почему-то, что народ будет в восторге от перспектив прихода к власти такого рода "расстрельщиков"), то лепетать про нарушения ленинских принципов (кстати, есть одно апокрифическое воспоминание, что в 1923 году Ленин кому-то сказал, что лет через 5-6 все равно придется серьезно заняться крестьянским вопросом - и, если это правда, то и Великий Перелом 1929 года отнюдь не был "нарушением" и "отходом" от Ленина - а ведь многие, если не все, вещи, произошедшие позже в 1937-м идут оттуда - от слома аграрной российской цивилизации).
Сейчас история - это место идеологической борьбы (хотя лично я не в восторге от этого). Пока борьба не вернулась на заводы, улицы и площади - нужно драться там, где это возможно, используя любую площадку, даже такую, как ЖЖ. И нашим оружием против машины государственно-либеральной лжи может быть только интеллектуальная честность и правда.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-02 12:27 pm (UTC)>Партия с 53 года не мало сделала.Что все заслуги кончились в 53 году ?
- Хм, немного не понимаю Ваш выпад, разве я где-то утверждал обратное? Что после 53-го нет заслуг? Как минимум, сразу на ум приходит Гагарин и Спутник(первый, который с большой буквы).
Почему-то я, который "излишне критичен", сразу это признаю и ставлю Партии в заслугу, и совсем не утверждаю, что все-все-все после 53-го плохо.
Я не считаю чушью попытки разобраться в 1937-м, надо разбираться. И надо разбираться объективно.
Но возвращаясь к посту, а что можно сказать о "старой большевичке", которая не видит заслуг после 34-го? Я думаю, что тут уже речь идет не степени критики, а об объективности вообще.
И то, что Партия, вместо объективного "разбора полетов" эту чушь( и даже мистику) слушает и рукоплещет - это плохо. Повторюсь, происходившее на XX съезде - это симптомы, позволяющие поставить диагноз: Партия уже больна.
А 1985-1991 - это уже финал болезни. И тут, по итогам, мне кажется надо четко признавать одно из двух - либо идея, положенная в основу государственного строительства плохая(во что я, лично, поверить не могу, да и выход страны из тупика в 17-м говорит о плодотворности идеи), либо люди, монополизировавшие право действовать во имя этой идеи -партия, оказались в общем недостойными.
Если есть другие варианты - рад буду услышать.
no subject
Date: 2010-12-02 02:03 pm (UTC)Не согласен.Я знаю , вы к Партии излишне критичны.
>Партия с 53 года не мало сделала.Что все заслуги кончились в 53 году ?
- Хм, немного не понимаю Ваш выпад, разве я где-то утверждал обратное? Что после 53-го нет заслуг? Как минимум, сразу на ум приходит Гагарин и Спутник(первый, который с большой буквы).
----
Ну это по принципу какою мерою вы такой и к вам :) Я Сказал что у Сталина были ошибки , вы стали говорить про заслуги...
---
Я не считаю чушью попытки разобраться в 1937-м, надо разбираться. И надо разбираться объективно.
---
Согласен с такой здравой мыслью.Но тем не менее назвали эти попытки разобраться - "диагнозом" . Так надо разбираться или все таки попытки разобраться "Диагноз"?
----
Повторюсь, происходившее на XX съезде - это симптомы, позволяющие поставить диагноз: Партия уже больна.
---
Напомните пожалуйста сколько времени прошло с 53 года - смерти Сталина до 20 съезда ... Если следовать вашей логике то Сталин довел Партию до болезни. Категорически не согласен с такой
no subject
Date: 2010-12-02 02:41 pm (UTC)Для меня Сталин - один из гениальных и великих людей, определивших облик XX столетия. Но он для меня не священная корова, свободная от критики, кстати, как Маркс, Энгельс и Ленин. :)
Просто в науке есть такая страшная вещь, как "научная школа имярек".
То бишь, есть моск, ум, двигающий своими идеями и наработками науку далеко вперед, затем появляется группа последователей, постепенно оформляющаяся в эту самую научную школу им. моска.
Затем эта научная школа монополизирует научный процесс, затаптывая оппонентов авторитетом этого мосха и нанося развитию науки страшный ущерб.
Постепенно критика нарастает, "научная школа" уже не в состоянии отбивать нападки, тем более, что выкованные в борьбе жесткие догмы этой школы отталкивают мыслящих людей, а в рамках школы находят приют лишь доктринеры и схоласты.
Потом разрыв между доктринами школы и реальностью становится огромным, школа рушится, а в тот самый моск и ум основоположника гнилые помидоры не бросает только ленивый.
Вот такая диалектика выходит, что чем больше пользы приносит человек, тем больше потом наносят вреда, пользуясь его именем и достижениями.
И из известных мне способов воспрепятствовать этому, наилучший - не иметь "священных коров" и абсолютных авторитетов.
>Согласен с такой здравой мыслью.Но тем не менее назвали эти попытки разобраться - "диагнозом" . Так надо разбираться или все таки попытки разобраться "Диагноз"?
Для партии, которая своей идеологией выбрала материализм, восторженный прием очевидной необъективности и мистики означает диагноз. ПМСМ, это неоспоримо, и обсуждать стоит как она дошла до жизни такой, что лечить, как лечить и как предотвращать.
>Напомните пожалуйста сколько времени прошло с 53 года - смерти Сталина до 20 съезда ... Если следовать вашей логике то Сталин довел Партию до болезни. Категорически не согласен с такой
Ну я-то, как раз, считаю, что в консолидации партии Сталиным, которая позволила сделать невероятный рывок, и крылись первоистоки болезни. Авторитарный стиль - обоюдоострое оружие. В честных и умелых руках он творит чудеса, но попав в менее чистые руки он способен натворить немало зла. В частности, привыкший к неоспоримому авторитету руководства народ, внезапно может обнаружить, что живет в 1991-м году :)
Он позволяет
no subject
Date: 2010-12-02 03:05 pm (UTC)И из известных мне способов воспрепятствовать этому, наилучший - не иметь "священных коров" и абсолютных авторитетов.
----
Совершенно не понятен тогда предмет спора. Вот старая большевичка и начала бороться с этой "священной коровой"
Она же действовала совершенно в духе вашего учения не иметь коров :)
---
очевидной необъективности и мистики означает диагноз.
---
По поводу мистики. Ну давайте теперь любое высказывание где берется какая нибудь поэтическая гипербола объявлять мистикой ...
" Я себя под Лениным чищу" - вообще не мистика а трупофилия какая -то.:)
Насчет необъективности не соглашусь.Судили с тех позиций, может излишне эмоционально. Возможно и перехлест произошел.Но совсем необъективно, я бы не стал так говорить
Из ничего не будет ничего. Сами говорите , что разбираться надо.Вот и разбирались...
Насчет истоков.
Все таки я не считаю, что проклятый Сталин дотянулся в 1991 году.
Свою трактовку приводил.Партия была убита органами.Добавить нечего.
Как то у вас диалектически сочетается неприязнь критики Сталина и обвинение его в причинах краха 1991 года :)
no subject
Date: 2010-12-02 06:53 pm (UTC)Она же действовала совершенно в духе вашего учения не иметь коров :)
------------------------------
Ничего подобного. В выступлении "большевички" налицо не попытка разобраться в вопросе, а бездумное, бестолковое и глупое поливание грязью.
Помните, я задал простой вопрос: а как быть с воссоединением Украины и Белоруссии?
Почему на XX съезде не нашлось ни одного смелого и порядочного человека, который бы задал его в лицо "большевичкам"? Это точно та партия, которая достойна уважения?
>По поводу мистики. Ну давайте теперь любое высказывание где берется какая нибудь поэтическая гипербола объявлять мистикой ...
-----------------------------------------
Ой, ну тогда за что мы возмущаемся обличителями, твердящими о "стопиццот миллионов убитых лично Сталиным"? Это ж чистая гипербола и поезия, а Алексеева, Подрабинек - это настоящие и искренние поэтические-большевики, да? :)
>Свою трактовку приводил.Партия была убита органами.Добавить нечего.
-------------------------------------------------------------------
Ну я повторю вопрос: почему при Сталине Партия поставила органы под контроль, а вот после дорогих Сергеича и Ильича не смогла?
Может с Партией что-то было уже не так? Ослабела, разложилась?
Мне, лично, представляется, что одной из вех в деле разложения партии был тот самый XX съезд, эта политическая ошибка и безумие. Вырвавшаяся на свободу "оппозиция", сокрушая своего "обидчика", сокрушила и фундамент страны.
>Как то у вас диалектически сочетается неприязнь критики Сталина и обвинение его в причинах краха 1991 года :)
----------------------------------------------------
У меня нет неприязни к критике Сталина.
А что до диалектики, то "диалектику" на примере "научных школ" я показал. Любое действие, событие имеет две стороны, "белую" и "черную", и знать нужно обе.
Заканчивая
Date: 2010-12-02 07:17 pm (UTC)2 Излишне критикуя Партию на 20 съезде - вы ВОЛЬНО ИЛИ НЕВОЛЬНО обвиняете Сталина ибо партия на 20 съезде эта Партия , созданная Сталиным.Прошло 3 года между смертью Сталина и 20 съездом.Значит получается Сталин создал такую Партию
3 Выступления все таки были - были выступления в Грузии , брожение среди военных.Не так это просто все было.
4 Насчет партии и органов .Вы постоянно обвиняете жертву, а не преступника.Органы ПЕРЕРОДИЛИСЬ , не ПАРТИЯ.
5 Насчет критики. Вы вроде за критику , но человека выступившего не так как вам хотелось вы уже сравнили - с бабой Параской , с Подрабинеком и Алексеевой
.Хотя вы на словах и разрешаете критику, но на деле человека посмевшего покритиковать вы не очень приветствуете.
итог
В общем все уже высказано , ваша позиция - умеренного антикоммуниста - социалиста понятна ( не обидный я думаю темин)
Такой реакции я и ожидал.По моему уже пошли по кругу.Давайте заканчивать...
Re: Заканчивая
Date: 2010-12-02 09:34 pm (UTC)------------------
Не вижу между ними никакой разницы. :)
И по другим пунктам.
1. Не грязь, а констатация факта.
2. А я и не говорил, что Сталин безупречен и свят :)
3. Вот внизу и оказались честные и смелые люди, но не на съезде, увы.
4. Нет. Выродившаяся, коррумпированная партия породила коррумпированные органы.
И не надо вешать ярлыки, про умеренного или неумеренно анти-. Да, я не млею от одного слова "коммунистический". Да, я смотрю, что за этой вывеской, да, я считаю нынешних вождей компартий республик СССР ренегатами.
Так уже было с С.-Д., так что пришлось менять обгаженное название. Теперь это снова повторяется, ничего нового.
no subject
Date: 2010-12-02 02:06 pm (UTC)Я не считаю партию больной. Причиной поражения в 1991 году считаю не Партию , а органы .Органы просто победили Партию в аппаратной борьбе , поставили своих людей на руководящие посты и этим разрушили Партию.
no subject
Date: 2010-12-02 02:13 pm (UTC)И тут, по итогам, мне кажется надо четко признавать одно из двух - либо идея, положенная в основу государственного строительства плохая(во что я, лично, поверить не могу, да и выход страны из тупика в 17-м говорит о плодотворности идеи), либо люди, монополизировавшие право действовать во имя этой идеи -партия, оказались в общем недостойными.
Если есть другие варианты - рад буду услышать.
---
Ну в общем ответил. И идея годная и люди достойны.
Просто были убиты.
Если веселый умный здоровый человек будет убит больным хулиганом в темном углу - виноват здоровый человек ? Нет - виноват больной хулиган. Вот таким больным хулиганом оказались органы.
Ну и кстати разговор от защиты Сталина плавно пришел к
1) отрицанию самой возможности социализма
2) к констатации того что КОММУНИСТИЧЕСКАЯ( целью которой - построение коммунизма) Партия - недостойная организация руководить обществом.
ЧТД. :)
В общем давайте прекращать начинается антикоммунизм а антикоммунисты мне промто физически противны, я редко с ними спорю
no subject
Date: 2010-12-02 03:02 pm (UTC)----------------------------------------
Органы находились под партийным контролем. И если Партия оказалась неспособна их контролировать - это вопрос к самой Партии, не находите?
>Ну и кстати разговор от защиты Сталина плавно пришел к
1) отрицанию самой возможности социализма
2) к констатации того что КОММУНИСТИЧЕСКАЯ( целью которой - построение коммунизма) Партия - недостойная организация руководить обществом.
-----------------------------
Отрицания нет, есть подводка к тому факту, что вывеска и содержание не одно и то же :)
Если на картинке нарисовано известное всем животное с рогами, дающее молоко, а подписано - лошадь, то это, все-таки, не лошадь. :)
Мой отец лично был свидетелем поведения Галины Брежневой и ее мужа на т/х "Белоруссия" в 1981-м или 1982-м году(я уже не вспомню точно).
Когда ради блядины конской судно стоит лишний день, срывая все графики, патамушта оне изволят требовать сок манго, которого нет сейчас на судне, и срочно командируют человека на закупки.
Когда буржуазная публика ржет, патамушто оне со своим еб..рем требуют переделки - объединить два люкса в один, и вот, под хохот, срочно режут перегородки и красят/благоустраивают - это тоже диагноз.
Партия, в которой такое себе позвволяют может называться как хочет, но она не коммунистическая.
В коммунистической партии дорогой наш Леонид Ильич, его Галя и зять ДОЛЖНЫ были за такое публично каяться на показательном процессе, а потом с непросохшими от покаяния слезами отправляться к Бутовскому полигону самим копать себе могилки, дабы не вводить страну трудящихся в лишние расходы по справлению правосудия.
Я, все-таки, считаю, что надо уметь отличать этикетку от содержимого, от слова "коммунистический/-кая" не вытягиваться в пионерскую стойку "всегда готов!", а выяснять, точно ли это "коммунистический/-кая" организация. :)
В конце-концов Ильич(который true Ильич, не "дорогой наш") долго-долго работал в партии под названием С.-Д. фракция (б), но у кого повернется язык сказать, что это была неправильная партия и фракция? :)
В корень надо смотреть, а не на названия.
no subject
Date: 2010-12-02 03:12 pm (UTC)Органы находились под партийным контролем. И если Партия оказалась неспособна их контролировать - это вопрос к самой Партии, не находите?
--
Повторю Органам удалось провести своих людей на самый верх.
Андропов , его Человек Горбачев, и примкнувшие всякие Яковлевы
Далее у вас идет краткое изложение того что ДОЛЖНА БЫТЬ КРИТИКА ВЕРХОВНЫХ ВОЖДЕЙ СТРАНЫ ( пример с Галиной брежневой)
Я согласен с вами ДОЛЖНА БЫТЬ КРИТИКА.
Но с другой стороны вы все мне тут устроили экзекуцию за то что я поддержал ЧЕЛОВЕКА который покрикивал Ссталина и ПАРТИЮ которая начала процесс борьбы со священными коровами
ТАК НУЖНО КРИТИКОВАТЬ ИЛИ НЕТ ? Или нужно критиковать только правильно и не всех ?
Я Тут запутался со всеми вами :)
no subject
Date: 2010-12-02 06:32 pm (UTC)Я Тут запутался со всеми вами :)
Между критикой и оплевыванием, между конструктивом и потоком бессознательного лежит пропасть.
Если на конкретном примере, то когда Вы заявляете, что "Ягоду стоило убрать в 1934м", что 1937 - это перегиб, то это критика. С ней можно соглашаться или нет, приводить аргументы и контр-аргументы, но я, кажется, за подобные высказывания остракизьму и терзанию не подвергаю? :)
Не надо ставить критические замечания вровень с "аргументацией" старой бабки-параски с партбилетом.
> Повторю Органам удалось провести своих людей на самый верх.
Андропов , его Человек Горбачев, и примкнувшие всякие Яковлевы
"Удалось" - это не анализ ситуации. Если причиной возвышения "людей из органов" стал компромат на бар из партэлиты - значит причина её барство и распущенность.
Если съезд не протестовал - значит налицо элементы угодливости или беспечности.
Если Ягоду удалось снять, а Андропова нет, то наверное дело в разной партии, разных людях в ЦК, Президиуме.
Угрозы государству возникают все время, как и человеческий организм живет в постоянном окружении вредных вирусов и бактерий. Жажда власти, измена - это не изобретения XX века, они давно известны, почему иммунитет государства дал сбой? - Вот вопрос.
Придумываем термины.
Date: 2010-12-02 06:55 pm (UTC)Значит когда вам критика нравится - это критика.А когда нет это оплевывание.:)
Я не вижу разницы между критическими замечаниями старой большевички- революционерки,воими замечаниями и вашим желанием не плодить священных коров.
Никакми терминами тут не опровергнешь этого факта.
Тем более сравнивать заслуженного человека , отсидевшего , в тюрьме защищавшего Сталина с необразованной крестьяской бабой - символом упадка и деградации оранжевой революции.
Да она покритивала вождя, но она имела право это делать .Мы с вами пришли к мнению, что это делать не только можно но и нужно
Тем более, повторю мысль поста Покрова.Через критику старой большевички критикуются ранние большевики вообще. Это делают стлинисты антикоммунисты, стремясь вбить клин между старыми большевиками и Сталиным.И ударить по революционизму вообще.
Если вы антикоммунист - тогда понятно, если нет то поймите зачем это делается и давайте закроем вопрос.
А то уже критика и оплевывание.Потом демагогия, потом еще какие нибудь термины пойдут:)
На вопрос ответил- почему дал сбой иммунитет государства- вирус охватил саму иммунную систему.
Предали сами органы.
В Китае органы не пускают в высшую управлинческую элиту государства.Да вообще очень мало примеров из истории чтобы чекисты разнообразные были на высших постах государства .Вот вам и ответ.Чего усложнять с глубокомысленным видом поднимать палец к небу
Уже 20 лет пальцы к небу поднимаем.А ответ ясен и прост - перерождение органов и захват ими власти и отстранение партии от власти
Re: Придумываем термины.
Date: 2010-12-02 09:19 pm (UTC)Значит когда вам критика нравится - это критика.А когда нет это оплевывание.:)
-----------------------------
Как Вы догадались? :)
Когда критикуют Виссарионовича за то, что он мильенами ел христианских младенцев, я пользуюсь этим ходом и ничуть не стыжусь :)
>Я не вижу разницы между критическими замечаниями старой большевички- революционерки,воими замечаниями и вашим желанием не плодить священных коров.
------------------------------------------
Передо мной вдруг стал Ильич, как живой, и с огорчением посмотрел на оправдания этой выжившей из ума "большевички". Ему было грустно и противно.
Разница между моими аргументами до того, и вот этим есть? Или по прежнему не видите разницы? :)
>Тем более сравнивать заслуженного человека , отсидевшего , в тюрьме защищавшего Сталина с необразованной крестьяской бабой - символом упадка и деградации оранжевой революции.
---------------------------------------------
Это кто сказал про "в тюрьме защищавшей Сталина"? Это она так сказала? Ну-ну... :)
>Тем более, повторю мысль поста Покрова.Через критику старой большевички критикуются ранние большевики вообще. Это делают стлинисты антикоммунисты, стремясь вбить клин между старыми большевиками и Сталиным.И ударить по революционизму вообще.
"Ранние большевики" - это кто? Сталин с 1896го? Скрябин(Молотов) с 1905(6)? :)
Или, может, еще более ранние? "Бабушка" Брешко-Брешковская, Плеханов, которых так третировал этот грубый генсек Ленин? :)
Или, пардон, "ранние большевики" - это племенная кобыла Рейснер с "героем" Раскольниковым, которые всерьез считали, что революция для того, чтобы им жрать анансы и жевать рябчиков в голодной Москве, поскольку оба они такие незаменимые для революции?
Или оставим индульгенции, вроде "ранний большевик" в средневековье Папе Римскому, а тут будем разбираться конкретно?
>Если вы антикоммунист - тогда понятно, если нет то поймите зачем это делается и давайте закроем вопрос.
----------------------------------
Что есть "антикоммунист" в Вашем понимании? Тот, кто против идей и мыслей о коммунизме, или тот, кто дистанцируется от предавших эти идеи и мысли т.н. "коммунистических" партий? Кстати, изначально эти идеи и мысли были "социал-демократическими", пока некоторые деятели не изгадили это название так, что пришлось менять на другое :)
>На вопрос ответил- почему дал сбой иммунитет государства- вирус охватил саму иммунную систему.
Ужас. А почему же иммунную систему в 1936м поправили, несмотря на все вирусы?
И откуда взялся вирус в иммунной системе? Не от того ли, что "органы" ежедневно наблюдали блядство, распутство, ханжество, цинизм, алчность и стяжательство у руководителей Партии и страны, членов их семей? Как тем гбшникам, сопровождавшим "балувану Галю" верить в светлые идеалы? Мож отсюда копнем?
>Уже 20 лет пальцы к небу поднимаем.А ответ ясен и прост - перерождение органов и захват ими власти и отстранение партии от власти
------------------------------------
Нет. Ответ тут другой - вырождение партии. А органы - следствие.
Пошли сказки в оправдание чекизма
Date: 2010-12-02 10:23 pm (UTC)Честно говоря такого бреда не ожидал. Критика критикой но уж совсем то бред не несите
Ответ именно тот что чекизм подсунул ДВА раза своего человека во главу Партии Один раз Андропова , второй раз Горбачева. Никакая партия этого не выдержит. Неужели этого в своем антикоммунизме вы понять не можете.
Вы как бы обвиняете прохожего который вышел на улицу, думая что все будут соблюдать правила дорожного движения.А его сбивает пьяный водитель.Вы в этом видите вину прохожего.Очень странная позиция
Не надо глумиться над проигравшей Партией - это неверно ни морально ни политичеки. Разбирается потихоньку и партия и общество все больше людей видят, кто на самом деле стоял за Развалом .А это Андропов и возглавлявшаяся им организация
И в 1936 году имунную систему не поправили как вы сказали а справились только когда поставили Берию Еще Ежов был успели органы наделать делов...
В общем типичный вы антикоммунист.Клевещете на старую большевичку, защищаете чекистов
Все прекращаю общение Просто физщически не могу ваш бред уже слушать _ я сдуру вас зафрендил -
расфренд немедленный
Всего доброго.
Померьте температуру!
Date: 2010-12-02 11:18 pm (UTC)Сволочизм, блядство, бытовое разложение кодла, именуемого "номенклатура КПСС", вот первопричина бед страны, в т. ч. и перерождения органов. Напомню Вам, что карьеру чурбановых (ну этот не ГБ, но все ж "органы") протежировали брежневы. Смешно было бы полагать, что такие "органы", сформированные по партийно-наследственно-половым признакам, будут заниматься чем-то, кроме карьеризма, стяжательства и потреблятства.
Чему ж удивляться, что эскортирующие и охраняющие разложившихся мерзавцев во власти, сами решили усесться в их кресла? Чем они хуже? Разве они не умеют так же жрать, пить и совокупляться?
Не надо рассказывать о несчастной партии, подмятой органами, вспомните всю эту "комсу" и "кэпээсу", рванувшуюся "прихватизировать" народное добро, как только представилась возможность. Это их "гэбэ" заставляло, или просто партия прогнила насквозь? Почему 99 из 100 деятелей КПСС были насквозь прожженой сволочью? Это их органы подучили?
В общем Ваши попытки выгородить деградировавшую организацию смешны и бредовы.
Эта "большевичка" - просто гнусная и мерзкая сука. А ее защитнег Покров - обыкновенный дурак.
С чем и прощаюсь.
Температура нормальная
Date: 2010-12-03 02:18 am (UTC)Сволочизм , блядство, кодла,гнусная и мерзкая сука, дурак,мерзавцы
---
И с чувством выполненного долга отправился спать .День сегодня прошел не даром.:)
О то так и будете болтаться между Янеком и Юлькой От одного вождя к другому.
Всего доброго еще раз.
Re: Температура нормальная
Date: 2010-12-03 04:08 am (UTC)Зато сима-ния точно не грозит, не бывать мне придворным красным шутом у буржуя. И это ничуть не пугает.
Спокойных снов. :)
Да уж :)
Date: 2010-12-03 11:03 am (UTC)----
Совершенно верно, союз на известных условиях и до известных пределов.
---
Теперь
--
Зато сима-ния точно не грозит, не бывать мне придворным красным шутом у буржуя
--
Точно говорят антикоммунизм выедает там что-то.:)
Тонко подмечено
Date: 2010-12-03 09:31 pm (UTC)Мож быть и выедает. Во всяком случае разницу между очевидным перестают видеть, не знают к чему прицепиться. Хуже всего, что теряют лицо....
Небольшое замечание
Date: 2010-12-02 03:17 pm (UTC)В конце-концов Ильич(который true Ильич, не "дорогой наш") долго-долго работал в партии под названием С.-Д. фракция (б), но у кого повернется язык сказать, что это была неправильная партия и фракция? :)
--
Ильич уделял большое значение НАЗВАНИЮ .См Апрельские тезисы.
Re: Небольшое замечание
Date: 2010-12-02 06:20 pm (UTC)И потому: Вместо «социал-демократии», официальные вожди которой во всем мире предали социализм, перейдя к буржуазии («оборонцы» и колеблющиеся «каутскианцы»), надо назваться Коммунистической партией.
И развивая эту мысль в нынешних условиях получим, что вместо "коммунистической", официальные вожди которых во всем мире(и республиках бывш. СССР в частности) спекулируя на ностальгии и величии страны, на деле предали идеи социализма, коммунизма и перешли к буржуазии, название должно быть новым. Как-то так. :)
Re: Небольшое замечание
Date: 2010-12-02 06:36 pm (UTC)Коммунисты и пошли за большинством народа - вошли в коалицию с ПР.:)
В общем , я пока не вижу настоятельной необходимости менять название.
ПС. уже с темы съехали.Давайте заканчивать
Re: Небольшое замечание
Date: 2010-12-02 06:55 pm (UTC)Впрочем, если не желаете обсуждать, не будем :)